- Oh! 미경
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★ 주제: 내 안의 영웅- 4명의 영웅을 인터뷰해서 자신의 내면 탐색하기
---------- 역사속 4명( 칼융, 괴테, 백범김구, 버틀란트 러셀) 과 가상 인터뷰 해 온 것을 발표합니다.
★ 9월 28일 토요일 수업: 6기 이은주 선배님 집( 오후 2시 시작)
★ 진행 : 이희석 선배님
★ 교육팀 참여하신 분 : 1기문요한 선배님, 2기한명석 선배님, 4기 양재우 선배님, 6기 김인건 선배님.
★ 9기 수업을 위한 식사 및 간식 차려주신 선배님들: 2기 강미영선배님,3기 한정화 선배님. 6기 이선형 선배님
★ 편안하고 아늑한 전원주택 장소를 제공해주신 6기 이은주 선배님.
★ 수업의 만족도는 어디에서 오는가?
각자 생각한 것을 말씀해 주십시오.
1. 자유로운 수업
2. 깨달음이 있는 것
3. 생각지도 못했던 기발함이 있는 것.
4. 연구원 수업의 가치도는?
5. 나를 알고 누군가를 조금씩 알아가는 수업
6. 진솔한 수업
7. 자신이 적극적으로 참여하는 수업
8. 선이나 한계를 만들지 않는 수업
9. 장벽이 걷히는 느낌
10. 화기애애한 수업(재미와 웃음이 더해지는)
11. 먹으면서 하는 수업
이희석: 활동에 대한 만족도를 나눠보고자 합니다. 서로에 대한 이야기를 들으면서, 진솔한 상황에 맞는 소중한 이야기를 하고자 합니다.
제 생각으로는 교육팀에 있으면서 느끼는 생각들, 사부님 돌아가시고 난 이후에 9기 수업에 대한 진행여부에 대한 것으로, 교육지원팀에 흔쾌히 했던 입장은 아니었지만, 연구원들의 모습에 감동을 했다. 감동해서 반, 거절못해서 반 해서 진행했다. 결정적인 이유중의 하나는 매주 마지막 주 토요일 몰래 진행하는 프로그램과 중복이 되었다. 6월부터는 매달 오고 있으나 오늘 수업에 대한 부담이 컸었다. 몽골을 못가서 9기들과 친해질 수 있는 기회가 없었다. 내년도 수업에 대한 것도 가장 큰 관심사이다. 그때 가서 결정을 할때, 1년의 경험이 가장 좋은 선택을 할 수 있는 경험적 지식이 있었으면 한다. 최선을 다하지 않으면, 선택에 있어 후회의 여지나 성실결여 때문에 아쉬움을 남기고 싶지 않다. 두려움이나 심한 걱정이 있었다. 팀장님 한명석 선배님, 정화누나, 재우 형이 오셔서 마음이 놓인다.
9기와서 전반적인 독서 과제는 재미있는지 수업 끝나고 돌아갈 때 마음은 어떠한지.
김대수: 수업은 재미있다. 동기들과 같이 나눌수 있는 시간들이 있어서 좋다. 개인적으로 내가 바랄 만큼 열심히 하고 있나 라는 생각 때문에 그 바람 때문에 , 수업은 언제나 재미있고 몽골 여행도 재미있고, 9월달 자서전 하면서 너무 힘들었다. 레이스 할 때의 초기 마음가짐이었다면 8월 몽골 다녀와서 발가벗겨진 느낌. 나의 속살이 드러나서 바닥을 본 느낌. 내 노력이나 의지가 이것밖에 안되나 싶어서, 주변에서 건드려서, 우리 아버지 어머니도 나를 가만 안놔두고, 신경이 분산되어서 9월달에는 밑바닥을 본 느낌이어서 개인적으로 힘들었다. 잠깐이지만 give up할 까 도 했지만, 후배를 만나서 이야기했는데 오빠가 조금 바꿔었다. 지금이 눈이 조금 반짝반짝거리고 있다. 내가 해야 할 것이 있고 내 속에서 뭔가를 발견해서 알아볼려고 하는 것들. 조금 부족하더라도, 지금 별로일지라도 잘 버티고 버텨서 순간 순간 노력하고 해서 나 자신이 나에게 주는 점수도 높아졌으면, 그렇게 할려면 놓지 않았으면 좋겠다.
최재용: 다 같이 힘들어하는 것 같다. 타임을 맞춰서 해야 할 필요가 있을까. 시간을 줄여가면서 이렇게까지 해야 할까, 추석은 온 국민의 축제날인데, 수업하는 과정에서 절실하다. 책을 쓴다는 것보다 오부지게 절실하게 배워보고 싶어요. 책을 완전히 읽고 리뷰하는데, 만약 직장을 가졌다면 못했을거다. 느리기 때문에 직장가지면서 못할거 같다는 생각이 든다. 올해는 무조건 이것 뿐만이 아니라 배우는 쪽으로 초점을 맞췄다. 고비는 고비고 유혹은 계속 있으니까 흔들릴 때도 있지만 차고 넘어가야 될 것 같다. 후회없이 내 능력이 닿는한 해보고 싶다. 좌절감 느낄때는 괴테를 읽을 때는 - 즉흥시를 짓고 연인에게 가져다 주고, 단어 선택하는 것부터,- 물론 그 사람하고 비교하면 안되겠지만, 지금 고비인데, 올해 12월이면 마라톤 35km를 가는데, 제 정신이 아닐때 들어가거든요.
수업을 하는데 준비도 부족하지만, 듣는 쪽에 치중할려고 한다. 많이 들으려고 한다.
오미경: 오프수업은 책을 읽고 북리뷰하고 칼럼을 쓰는 것도 중요하지만, 공부와 삶이 나에게 연결시켜주는 것이다.
유형선: 괴테는 괴롭게 하는 테러리스트. 공부를 하는 걸 좋아하는 줄 알았는데, 놀러가는 것을 더 좋아하더라구요. 새로운 자기 발견을 했다. 책을 좋아하는게 아니라, 노는 걸 좋아하는 것이었구나. 학생 때 러셀을 싫어했느데, 이번에 읽으면서 러셀도 괜찮구나.
서은경: 자서전을 재밌게 읽었는데, 융을 읽으면서 심리학 공부했던게 정리가 되었다. 괴테는 세상에 대해 이야기하던 부분이 소화가 안되는 부분이 있었지만, 글쓰는 문체나 구성 전개방식이 도움이 되었다. 러셀은 사상도 좋았고, 여성해방에 관한 사상에 대해 한 주제에 대해 했으면 좋겠다. 개인적으로 연구소 공부하는데 참고가 되었고, 김구 읽을 때는 격양이 되었다. 힘이 들어갔다. 자서전까지 읽으니까, 자신이 보이고 자신의 성향이 보이고, 글쓰는 방식이라든가 각각 많이 다르구나, 자신을 고수하면서 사는게 인생이다 라는 게 머릿속에는 남는게 없었다. 메모리가 저장이 안되는 구나 라는 한계를 느꼈다.
한명석: 2기 연구원으로 사부님보다 세 살 아래로 왕노땅이다. 개인적 기질이 사회성이 떨어지는데, 어울림에 대한 욕구를 거의 못느꼈다. 대신 인간에 대한 관심이 없는것은 아니다. 글을 통해서 그 사람을 느끼는데 촉을 느낀다. 예를 들면, 기저귀가 비싿.
글을 통해서 이렇게 반응하네, 어떤 유형의 사람을 좋아하네, 재밌고, 느끼기도 잘하고 관찰자적인 기질이 있는데, 교육팀이란 말이죠. 요한씨와 나인데, 반납을 하고, 인간적인 엉킨것 푸는 것은 반납을 했고,연구원으로서 선생님께 받았던 것을 책쓰기 파트 전문성을 갖고 있는 것을 고마워하면서, 시간이 많이 흘렀고, 어떻게 하고 있나 궁금했다.
불과 3시간 오면서 느낀 것등. 내가 할 수 있는 선은 앉아서 듣고 코멘트 있고, 성의만 가지고 앉아 있다가는 모를수도 있다. 조금씩 나아지고 있는데,
개인적인 일이 있든 아니든, 귀한 주말을 내서 함께 하는 것은 하나라는 것, 여러분을 돕고 싶은 것은 하나라는 것, 귀한 성의 라는 것이다. 인간적인 교류를 배제하고 내가 줄 수 있는 책쓰기는 나는 주고 싶지만, 소통 지수가 없는 것은 오늘 서너시간 어울리면서 느낀것이다. 실무팀에서 10기팀을 모집하기로 들었다.
선생님의 유지니까. 10은 완성감을 주니까. 나보고 하자 말라고 하지 않는 이상 나는 10기팀을 지원할 수 밖에 없다.
접근 방법을 달리 해야 겠다. 내 역할이나 9기에 대해서 새롭게 눈을 뜨고 주고 받는 다는 것에 대해서 새로운 문제의식을 가졌다.
박진희: 몽골 가기 전까지 개인적으로 많이 힘들었다. 가서도 힘들었고, 갔다 와서는 저를 찾아가는 과정을 느꼈다. 과제를 한다고 했는데, 의욕이 앞섰지 시동이 제대로 안걸렸다. 수업준비 제대로 못했지만, 전체가 엮어지지 않아서 답이 나오지 않아서 멘붕이 왔다. 학습방법이라든가 그럼에도 불구하고 책쓰기보다는 연구원이라는 과정을 나를 깊이 들여다볼 수 있는 의미다. 결과물이 책까지 나오면 좋겠지만, 서로에게 잘났건 못났건 간에 개개인의 고유한 장점을 가지고 배울 수 있다는 것을, 누구에게나 받아들일 수 있는 공간이 쉽지 않잖아요. 오프 수업에 얼마나 준비했느냐에 개인이 얻어가는 게 다르고, 수업준비를 제대로 준비못해서 힘들었지만, 선배들의 경험담이나 슬럼프를 어떻게 극복했는가에 대한 것.
한명석: 내물이고, 내땅이고 그대로 쫙 밀고 나갔어요.
양재우: 슬럼프 있었고, 직장 다니면서 할짓이 못되는 것 같다. 더 잘하고 싶고, 시간 더 투자해보고 싶고, 월요일에 출근과 과제에 대한 부담감 때문에, 한번도 과제 누락을 하지 않았다. 막판에 그것을 지키고 싶어서 시간에 쫒겨서 슬럼프 있었지만, 그 나름대로 배운게 있었다. 슬럼프는 계속 가지 않잖아요. 반복이니까. 놓느냐 마느냐 그런 문제이다. 소통이나 친해지는 경우도 많이 했는데, 친하지는 못하지만, 그래도 몽골 가서 여러분들이 이야기하는 것을 듣다보니 깨달아가고 4월부터 시작해서 했지만, 조용히 있다가 끝나면 그냥 가고 했지만, 말을 많이 안했지만, 사부님은 앞에서 끌고 갔지만, 지금은 사부님이 안계시는 상황에서 교육지원팀은 양치기다. 주인이 아니다. 그 양들을 맡아서 그 양을 잘 키우느냐에 따라서 여러분들은 양이니까. 얼마나 잘 클 수 있느냐는 본인이 얼마나 맜있는 풀을 찾아먹고, 살찌우고 양치기는 풀을 잘 볼 수 있게, 노하우도 받을 수 있고, 옆에서 바라봐 주고 9기들이 성장하는 것, 같이 성장하면서 , 성장되는 부분은 혼자 노력해야 한다.
그렇게 시간이 흘러가면, 서로간에 남는 부분들이 있다.
김준영: 저도 사실 벅찬데요. 회사에서 독서 동아리 모임을 들었어요. 3년 되었는데[, 7월부터 나갔는데, 사람들을 보니까 일주일에 하루 점심시간에 이야기 하는 것 들었는데, 인문학 서적이 아니라 베스트셀러를 보드라. 사기열전, 이런 식으로 우러러 보는 것 같다는 것을 느꼈다. 내가 뭔가 하고 있구나. 생각하는 것도 달라지는 것 같다. 힘들지만 그만 두고 싶다는 것은 안하고 싶다. 도움 많이 됩니다.
한정화: 여기 오기 전에 책도 안읽었는데, 융, 백범일지만 옛날에 읽었는데, 오고 싶은가 안오고 싶은가, 와서 놀자 라는 생각이 들었다. 초기 교육지원팀 시작되었는데 한 풀 반감이 되었다. 실제로 9기들이 징징거려서 미웠다. 문요한 선배 만나서 10기 뽑느냐는 질문에 내가 확신을 안가지고 있구나. 단기전이 아니라 장기전이기 때문에 내년도에 교육지원할거죠 라는 질문에 확실히 답하지 못했다. 급박하고 조바심 내는 거구나 라는 생각이 들었다. 나는 누구에게 잘 반한다. 선생님의 특징으로는 아이들에게 상처를 많이 준다. 좋고 싫음이 분명하고 미운거는 또 다른 모습일수도 있다. 예쁘지도 않고 밉지도 않은 사람도 있다 그거는 아직 인연이 안닿을 수도 있고, 누구나 좋아할 수도 없는거고, 그럴 수 있다고 생각해. 계속 가보자. 오늘은 놀기만 할려구요. 이야기 시키니까 하는 거고요. 저를 자극시켜주는 사람이 있었고 자신에 대한 실망을 했다가 회복했다가 실망했다가 그런 고비가 있었다. 글을 정말 잘쓰고 칼럼 잘 쓰는 사람을 보면서 다른 사람에 대한 질투가 있었다. 그러다가 자기와의 경쟁이구나를 알았다. 다른 사람이 잘하는 것을 보면서 열나 기분나빠, 하다가 정말 좋다 라는 것을. 연구원할려고 취직을 안했다.
이희석: 공통적으로 한 말씀들은 수업준비를 많이 못했다. 절반 이상이 힘들어서 중간에 관둘까? 그런 걸 들으면서 저의 생각을 정리하면, 한번도 안빠졌다. 명절때나 휴가때 하는게 싦어서 50만원을 다 까먹었다. 그럼에도 불구하고 내가 연구원으로 남아있는 모습은 난 하기 싫은데 남 주기는 싫은 엄청나게 큰 떡이 아닐까. 안식는 떡이다. 정신적으로 영적으로 양식을 주는 것이다. 자각과 깨달음을 주는 엄청나게 큰 떡이라는 생각이다.
수업준비에 대한 의견은 질문하나 들여다보면, 건강은 타고 나는 것인가, 만들어지는 것인가. 수업준비를 열심히 하는 것인가, 몰입하는 것인가. 수업은 무조건 나오는 것이고, 준비와 수업 몰입 두 가지 모두. 지금은 몰입이라는 주제로 수업진행을 하겠습니다.
3시 18분이후 휴식 12여분간 휴식
3시 30분 시작
첫 번째 발표자는 최재용 연구원의 발표문입니다.
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역사 속 위인들과 가상 인터뷰
(하기는 백범 김구, 칼 융, 버트란드 러셀, 그리고 괴테 4명과의 가상 인터뷰이다. 각 질문에 대한 대부분 답변은 그들의 자서전 및 그들의 다른 저서를 참고했으며 질문자의 답변도 포함시켰다. 단, 일부는 그들의 성격이나 기질을 감안하여 질문자가 유추한 점도 있음을 밝혀둔다.)
Q 1. 사람은 저마다 잠재력이 있습니다. 하지만 대부분의 사람들이 자신의 잠재력을 발견 못하거나 제대로 발휘하지 못하고 생을 마감합니다. 하지만 여기 나오신 네 분께서는 그 능력을 최대한 끌어 올려 각 분야의 일가(一家)를 이루신 분들입니다. 자신의 성장을 가능케 한 동인(動因)은 무엇이었는지요?
백범: 저는, 구한말, 일제에 의해 국권이 침탈 되고 국운이 기울어 가는 시기에 태어났습니다. 가난한 평민출신에, 비범한 재능도 없고, 외모도 보잘것없고, 게다가 교육도 많이 받지 못했습니다. 그럼에도 불구하고 지금 이 자리까지 올 수 있었던 것은 부모님의 따뜻한 격려, 참 스승과의 만남, 그리고 좋은 동지들이 있었기에 가능했습니다. 부모님은 제가 글을 배울 때나, 감옥에 있을 때나, 그리고 머나먼 상해 임시 정부에 있을 때나, 헌신적인 뒷바라지를 해 주셨습니다. 그리고 오응선과 고능선, 두 분의 스승은 만민의 평등과 편협한 사고의 틀을 벗어나 다양한 시각으로 세상을 볼 수 있도록 도움을 주었습니다. 또한 안창호, 김규식, 이시영, 윤봉길, 이봉창 등의 동지들의 도움은 임시정부의 위상을 정립하고 제가 더욱 독립을 위해 헌신할 수 있도록 해 주었습니다.
여기에 저의 타고난 건강한 신체와 의협심, 그리고 여러 사람과 잘 어울리는 성격도 내가 성장하는 데 밑거름이 되었던 것 같습니다.
러셀: 제 성장의 원동력은 사랑에 대한 열정, 자유, 그리고 인간을 향한 연민이 있었기에 가능했던 것 같습니다. 네 살이 되기 전에 부모와 누이를 잃고 형과 저는 할머니의 손에 자랐습니다. 성장하면서 외로움을 지금도 잊을 수가 없습니다. 할머니도 사랑해 주셨지만 어디 부모님의 사랑만큼이나 했겠어요. 그 사랑의 결핍을 보상 받기 위해 80이 넘어서까지 여성과의 사랑에 탐닉을 한 것 같습니다. 어릴 때부터 틀에 얽매인 공교육 대신에 사교육을 받아서 그런지 자유분방한 사고를 기를 수 있었어요. 이러한 열린 사고로 불의, 권위, 그리고 인습에 저항하게 되었죠. 더 나아가 교육, 결혼, 종교로부터 해방이 되는 것이 진정한 자기 개혁이 될 수 있음을 알게 되었죠. 그래서 주입식 교육, 사랑 없는 결혼과 부부관계는 아무 소용이 없으며, 인간의 행동과 정신을 통제하는 종교로부터 자유롭고 싶었습니다. 국가가 휘두르는 무소불의의 권력, 권위, 위선자, 불의, 인습에 저항하는 현실 참여에 주저하지 않았습니다.
괴테 : 제 생애는 시와 여성이 함께한 시간이었으며 이 것이 저를 성장시켰다 해도 과언이 아닙니다. 저는 일찍이 관찰력과 상상력의 타고난 재능을 시를 포함한 문학에 쏟았습니다. 여성은 제 정신과 육체에 활력을 주었으며 제 삶을 지탱해준 에너지였습니다. 사랑으로 희열, 실연으로 절망을 느꼈습니다. 그 희열과 절망을 시와 소설로 담아내었습니다. 여성은 장미이며 사과였습니다. 장미의 아름다움을 보면서 사과의 달콤함을 음미했습니다. 실연은 또 다른 사랑을 찾는 열정을 불렀습니다.
그리고 제 아내인 크리스티아네는 28년간 함께 살면서 변덕스럽고 신경질적인 저를 보살펴주고 편안하게 해주었습니다. 내가 평생 이룬 모든 공적을 허물어도 아내를 잃은 상실감에 비할 정도는 아니었을 정도로 마음이 아팠습니다.
융: 철학에 관심을 갖게 되면서 인생에 새로운 눈을 뜨게 되었던 것 같습니다. 특히, 고통, 혼돈, 열정, 그리고 악의 문제를 논한 쇼펜하우어에 끌리었습니다. 그는 인간의 추악한 부분을 감추려 하지 않고 인생을 자신이 본 그대로 표현했습니다.
제게 영향을 많이 준 사람은 프로이트였습니다. 6년 가까이 그와 뜻을 같이 하면서 그의 정신분석이론을 강의했습니다. 나중에 사고와 견해의 차이로 같은 길을 갈 수 없었지만요.
그리고 가정을 빼놓을 수 없을 것 같습니다. 꿈, 신비한 경험 등, 내면 생활의 균형을 유지하기 위해서 정상적인 가정을 유지하는 것이 중요 했습니다. 가정과 전문가로서의 일은 언제나 내가 돌아가야 할 터전이었으며 내가 꿈속에, 과거에 사는 것이 아닌 현실적으로 존재하는 정상인 임을 보증해 주었습니다. 내 성장을 이끌어 한 요인이라고 생각해요.
최 : 배움의 한이 많은 부모님의 자식 교육에 대한 열의가 대단했습니다. 그 덕분에 대학교육을 받을 수 있었고 운이 좋아 기질에 맞는 회사에 들어가 허물없이 직장 생활을 할 수 있었습니다. 고교 때 소중한 친구를 만난 것도 행운이었습니다. 함께 공부하고 운동하고 교회활동도 열심히 했죠. 새로운 것을 배우고 익히는 것을 좋아해요. 꾸준히 쉼 없이 배우는 과정 그 자체에 즐거움을 느낍니다. 아마도 평생 배우고 익히면서 시간을 보낼 듯 합니다 그리고 사색하고 명상하는 시간을 갖습니다. 앞서 살다 간 수많은 사람들, 지금의 나의 삶을 보면서 ‘나’라는 육신에 얽매여 살지 않나 하는 생각을 하게 됩니다.
Q 2. 요즘 글쓰기가 대세인 것 같습니다. 사 오 십대 중년의 나이에 글쓰기를 시작하는 사람도 많습니다. 하지만 막상 무엇에 대해서, 그리고 어떻게 써야 할지 막막한 경우가 있습니다. 글쓰기관련 자기만의 원칙이 있으실 것 같은데 한 말씀 부탁 드리겠습니다.
러셀 : 제가 본격적인 글쓰기를 한 것은 나이 50세 이후부터였던 것 같습니다. 그 전에는 논리학과 수학에 관한 저술이 대부분이었죠. 일반 대중이 읽기 어려운 전문 지식을 갖춘 사람만이 이해할 수 있는 내용이었죠. 아마도 49세 늦은 나이에 첫 아이가 태어나면서 돈 벌기 위한 수단으로 글쓰기를 한 부분도 있습니다. 50세 이후에 반핵 운동에 참여하고 종교, 윤리, 성, 교육, 정치 사회 문제에 관심을 갖게 되어 그 분야에 대중적 에세이를 쓰게 되었습니다. 글을 쓰면서 대중이 이해하기 쉽게 그러면서 인간의 본성인 허영심, 권력욕, 성취욕을 폭로, 비판하고 풍자했습니다. 금기 시 하는 주제 또는 불의에 침묵하지 않고 자신의 의견을 거침없이 솔직하게 표현하는 것이 중요하다고 생각합니다.
괴테 : 시나 소설을 쓰기 위한 전문 작가의 길을 가느냐, 가지 않느냐에 따라 대답을 달리해야 할 것 같습니다. 전자의 경우, 자신이 판단하기에 예리한 관찰력과 상상력의 타고난 재능이 없으면 작가의 길을 가는 것을 다시 한번 고려하는 것이 좋을 듯 합니다. 상상력은 후천적인 노력으로 습득되는 것이 아니기 때문입니다. 글쓰기 목적이 후자라면, 글쎄요. 취미로 한번 시도를 하는 것이 어떨까 합니다. 저 또한 식물학, 광학, 동물학, 지질학 여러 분야에 관심을 갖고 공부한 적이 있습니다. 특히, 어릴 때부터 그림을 그리는 것을 좋아해 한때 화가를 꿈꾸었던 적이 있었죠. 화가의 길을 갈 것 인가하는 문제를 놓고 강에 나이프를 던져 결정을 한 적이 있습니다. 결국에 그 꿈을 접었지만요. 먼저 자신감이 없었습니다. 그때 이런 생각이 들더군요. “사람의 온화한 마음을 감동시키는 것인 훨씬 멋있는 일이 아닐까? “ 라고요. 저는 그림보다 시가 더 감동을 준다고 생각했습니다. 어쨌든 자신이 쓴 글이 사람에게 공명을 주고 감동을 줄 수 있어야 된다고 생각합니다.
최: 고민 중입니다. 한 중년 남자의 은퇴후의 인생 2막의 삶을 체험을 중심으로 기술하려고 하는데 너무 진부한 내용인 것 같다는 생각이 듭니다. 독자들에게 감동을 줄 수 있을지 의구심이 듭니다. 한편으론 독자의 평가나 판매와 상관없이 인생에 내 이름이 새겨진 한 권의 책을 남기는 것에 의미를 두고도 싶기도 합니다.
Q 3. 작가로서 살아가는 방식이나 살아가면서 주의해야 할 것이 있다면 어떤 것이 있는지요? 어네스트 헤밍웨이는 작가에게 있어 술, 돈, 여자, 야망, 정치는 필요악이라고 했습니다. 이 점에 대해서는 개인마다 의견이 다를 수도 있을 것 같네요. 특히, 괴테 선생님은 한 책에서 “ 더 이상 사랑하지도 않고 고민도 하지 않는 사람이라면 무덤에 들어가는 편이 낫다.”고 표현할 정도로 사랑을 찬미했는데 먼저 한 말씀 부탁 드릴까요?
괴테 : 저는 어머니의 밝고 쾌활한 성격과 상상력의 재능을 물려받았죠. 어머니는 이미 알고 있는 진부한 이야기에 생기와 신선미를 불어넣어 다른 이야기를 만들어 내곤 했습니다. 그것을 얼마나 재미있고 힘차게 표현하는 지 놀랄 정도였죠.
젊었을 때, 저는 성격이 제멋대로고 고집이 세고, 변덕스럽고 신경질 적이고 과격한 기질이 있습니다. 이러한 성격이 연애할 때도 나타나곤 하는데 괜히 연인을 괴롭히고 야박하게 대하곤 했죠. 그래서 아픔을 많이 주기도 했습니다. 어쨌든, 젊은 두 남녀간에 서로 무엇인가 끌어 당기는 힘이 느껴지는 순간 사랑이 싹트는 것 같습니다. 한 여성을 진정으로 사랑하게 되면 나의 나쁜 성격이 온화해지고 다정해지고 주위의 모든 사람들까지 사랑스럽게 보이더군요. 솔직히 여성은 제 창작의 원동력이었습니다. <젊은 베르테르의 슬픔>, <친화력>,<서동시집>이 그렇고, <파우스트>도 프리데리커를 버린 죄책감이 원동력이 되었죠.
융: 저술가의 한 사람으로서 말하자면 작가는 단순하게 살고 고독과 친해져야 한다고 생각해요.
저술이 일회성의 그친다면 모를까, 그렇지 않으면 끊임없이 새로운 작품을 내기 위해서는 돈, 여자, 술, 야망 등의 쾌락과 욕심에서 벗어나 내면 속의 진정한 ‘나’를 발견하기 위한 노력이 중요하다고 봅니다.
러셀: 저는 작가란 불의, 권력, 권위, 낡은 인습 등에 얽매이지 않고 그것에 저항하는 행동하는 지식인의 삶을 살았으면 합니다. 물론 대중의 인기에 영합해서도 안되죠. 그러기 위해서는 대단한 용기가 필요합니다. 어떤 경우는 구속이나 통제를 받는 일신상의 불이익을 감수하여야 합니다
인간의 행동이나 사고의 자유를 가로막는 타인의 시선, 고정관념, 그리고 관습 등에서 벗어나 자유롭게 자신의 생각을 글과 행동으로 표현할 수 있어야 합니다. 그러한 삶의 진정한 작가의 삶이 아닐까 합니다.
술, 돈, 여자 등은 개인의 사생활 관련한 문제로 남한테 피해를 주지 않는다면 어느 누구로부터 침해 받아선 안 됩니다. 단, 자신의 결정한 행위의 결과에 대해서는 책임을 져야 합니다.
최 : 작가로서 술,여자, 돈, 정치에 맛들이면 그 맛의 달콤함에 길들여져 헤어나기 힘들지 않나 생각합니다. 창작은 정신이 명징할 때 해야 하는데 쾌락과 탐욕에 젖어 쓴 글에 작가의 진정성을 기대하기 힘들 듯 하네요.
Q 4. 다소 민감한 질문입니다. 역사를 통해보면 종교의 인류에게 끼친 폐해가 많습니다. “신께서 원하신다”라는 한마디에 십자군 전쟁이 촉발되어 수많은 사람이 죽었고, 중세 교회의 마녀 사냥으로 죄 없는 사람들이 처형 되었습니다. 21세기의 현대의 종교는 어디로 가고 있는지 한 말씀 부탁 드립니다. 먼저, 러셀 선생님이 할 말씀이 많으실 것 같은데요.
러셀 :저는 무신론자로서 모든 종교는 거짓되고 해롭다고 생각합니다. 오늘 날 종교는 종교의 필요성을 부각시키기 위해 인간은 불안, 전쟁의 공포, 증오, 탐욕 등에서 벗어날 수 없다고 외쳐대고 있습니다. 고통스럽고 예측 불가능한 인생에 맞서기 위해 신앙을 가져야 한다고 생각하는 사람은 겁이 많은 사람입니다. 이러한 나약한 태도는 종교의 영역에 들어가면 환영을 받습니다. 기도를 하면 자신이 원하는 것을 이룰 수 있다고 합니다. 사람들을 불행과 공포로 몰아넣는 전쟁의 위협과 압제는 사람들이 신앙을 갖게 만듭니다. 종교가 사라질 수 없는 이유죠.
하지만 태평성세가 이어져 사람들이 공포와 두려움에서 벗어나게 될 때, 사람들은 신의 존재를 믿지 않을 것입니다. 인간 사회의 모든 문제가 해결되면 종교는 사라질 거라고 생각합니다. 종교는 일종의 질병입니다. 종교는 인간의 지성이 미숙한 시대에 어울리는 것이며, 인간의 지성이 발전한 오늘 날 우리는 이 질병에서 벗어날 만큼 성숙한 상태입니다.
성직자 대부분이 평화 시에는 평화를 지지하다가, 전쟁이 일어나면, 전쟁 지지자로 돌변합니다. 그들은 신이 자신들 편이라는 확신하면서 전쟁을 지지하고 대량 학살을 무모한 짓이라고 여기는 사람들을 탄압하는 행동에 종교적 근거를 제공합니다.
괴테 : 전 다음과 같은 글로 종교에 대한 제 생각을 전할까 합니다.
아무것도 생각하지 않고 이해하려 하지 않으며
그저 기도만으로 구원받을 수 있는 것이 종교라면
종교는 노인에게나 적합하다
반면, 생각하려 하고 이해하려 애쓰는 젊은이에게 종교는
종교가 아닌 문학의 역할을 한다.
처음부터 무작정 믿는 것이 아니라
알아가는 과정 속에서 생의 가치를 발견하는 것이다
전 모든 종교 나름대로 우수한 점을 인정합니다. 우주 만물에 신이 깃들어 있음도 부인하지 않습니다. 저는 어떤 특정 한 종교에 구속되고 싶지 않습니다. 제가 믿는 것은 인간이 구원받으려면 오직 노력하는 것뿐입니다. 신의 은총은 그 다음이죠.
최: 인간이 지구상에 존재하는 한 인간의 탐욕으로 야기되는 전쟁, 반목, 공포, 두려움은 없어지지 않을 것입니다. 종교는 그것을 최대한 이용하는 것 같습니다. 자신이 얼마나 위대한 잠재력이 있는지를 발견할 생각을 하지 않고 신과 종교를 찾아 자신의 문제를 해결하려는 일부 사람들 또한 문제라고 생각합니다. 오만과 겸손을 얘기하는 것이 아닙니다. 각 개개인 내면에 진정한 자아를 찾기 위한 노력을 해 볼 필요가 있다는 얘기입니다. 맹목적으로 모태신앙이라 하여 경험을 해보지 않고 의무감처럼 교회나 성당을 찾는 사람이 많다는 것입니다. 또한 자신이 믿는 종교 외에 타 종교는 배척하는 사람들 또한 참 종교를 믿는 사람이라고 볼 수 어려운 것 같네요.
Q 5. 성과 결혼에 대해 예기해 보고 싶군요. 지금은 성이 더 이상 금기시 되지 않고 자연스럽게 거론이 되고 있습니다. 하지만 성희롱 성추행이나 논란이 끊이지 않고 있습니다. 결혼 전 동거도 큰 부담없이 젊은 남녀사이에 예기되고 있습니다. 이점에 관해서 어떻게 생각하시는 지요?
러셀 : 단순히 종족보존의 기능의 성이 아니라 부부간의 사랑과 행복한 결혼을 유지하기 위해 필요하다고 생각해요. 사랑 없는 결혼이나 부부관계를 지속하는 것이 무슨 소용이 있습니까. 그러므로 어려서부터 성에 대해 솔직하고 개방적으로 교육해야 합니다. 특히 교회에서 성을 외설스럽고 추잡한 것으로 보고 성을 죄악시 하고 성적충동을 억압했는데 이는 성에 대한 올바른 생각을 갖게 하는데 방해 요소가 되고 있습니다. 성은 남녀간의 자유로운 의사에 의해 결정되는 지극히 사적인 문제이며 둘이 서로 좋아하면 결혼 전이라도 성관계를 할 수도 있다고 봅니다. 그 누구에 의해서도 사생활이 침해되어선 안 된다고 생각합니다.
괴테: 결혼은 신중히 해야 할 필요가 있어야 할 것 같습니다. 저도 한때 성급한 결정으로 약혼을 하고 곧 후회를 하여 파혼을 한 적이 있습니다. 상대방한테 아픔을 주었죠.
Q 6. 페르소나라는 말이 있습니다. 개인이 대중에게 보여주는 가면으로 사회의 인정을 받기 위해 좋은 인상을 주려는 의도를 담고 있습니다. 사회생활을 위해 또는 생존을 위해 많은 사람들이 페르소나의 지배를 받고 또 한편으로 정신적 욕구를 충족시키기 위해 이중생활을 하고 있는데 이러한 현상에 대해서는 어떻게 생각하시는 지요? 먼저, 융 박사님이 말씀해 주셨으면 합니다.
융: 오래 전부터 사람들은 조직이나 사회생활에 순응하며 살았습니다. 그렇지 못하면 소외를 당하거나 불이익을 당하게 되죠. 이 것은 어느 나라 어느 시대를 막론하고 나타나는 집단 원형의 하나라고 볼 수 있습니다. 하지만 페르소나가 지나치면 그것에 자신을 동일시 하게 되어 자신의 본성으로부터 멀어지게 됩니다. 이것을 ‘팽창’이라고 합니다. 이런 사람들은 자신에게 기대했던 만큼 삶을 영위하지 못할 경우 열등감이나 자책감을 느끼며 사회와 가족으로부터 따돌림을 받고 있다고 생각합니다.
페르소나에 집착한 제 환자 중에는 직장에서 업적을 거둔 사람도 있었는데, 이들은 나중에 인생의 무의미함을 느끼고 자신이 오랫동안 스스로를 기만하고 위선적이었으며, 아무 흥미 없는 일에 흥미가 있는 것처럼 행동했다는 것을 알게 되었습니다. 적절한 페르소나를 갖는 것이 생활의 윤활유 역할을 한다고 생각합니다.
백범: 저는 전사, 투사, 지도자로서의 페르소나가 너무 강한 것 같습니다. 가족과 함께할 시간을 거의 갖지 못해 남편으로서 아버지로서 자상한 가정적 이미지로서의 가면을 쓰지 못했습니다.
그것이 좀 아쉽고 아내와 두 아들한테 항상 미안한 부분이죠. 한편, 독립운동가, 민족의 지도자로서의 페르소나에 맞추기 위해 때로는 신경이 쓰입니다. 언행, 옷차림 등이 외부에 그대로 노출되어 본의 아니게 실수하지 않을 까 걱정이 되기도 합니다. 그 실수가 혹여 국가의 독립을 위해 함께 일했던 동료들에게 누가 되지 않을 까 염려가 됩니다.
최: 20년 넘게 일이 많건 적건 간에 윗사람 눈치 보며 거의 매일 12 시간 이상을 회사에서 보냈는데 이제는 그럴 필요가 없더군요. 또한 거래처 만나 억지로 웃음을 짓고 ,분위기 맞추기 위해 폭탄주 마시고, 상대방 기분을 살펴 골프를 칠 일이 없어졌고요. 20년 넘게 쓴 회사의 가면을 벗어 던져 원래의 나로 돌아와 내가 원하는 삶을 살아가고 있어 기쁩니다. (2013. 9.28)
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1. 자신을 성장시켜온 원동력이 무엇인지?
2. 글쓰기의 자기만의 원칙은?
러셀은 본격적인 글쓰기는 50이 넘어서였다. 49세 첫아이가 태어나면서
괴테 전문적이냐 아니냐에 따라 다른다
3. 작가로서 살아가거나 살아가는 방식에 있어서 주의할 것은 무엇인가요?
술 여자 돈 정치에 물들이면 작가의 진정성이 없으니까
4. 종교가 인류에 끼친 폐해, 21세기의 현대의 종교는 어디로 가고 있는지?
종교는 일종의 질병입니다.
5. 성과 결혼에 대해서, 결혼전 동거에 대해서 어떻게 생각하는가?
6. 페르소나
김대수: 질문을 선택하게 된 것은?
최재용: 자신의 관심사였다. 두 사람 정도 있었다.
김대수: 페르소나를 택하게 된 질문?
최재용: 지나치나 보면 자신의 본성을 찾지 못하게 되고
20년 넘게 회사생활을 하다 보니까, 윗사람을 대할 때, 야근하고 싶지 않을때, 내가 남을때 밑에 있는 사람이 남아있다.
김대수: 가족에 대한 페르소나에 대해서?
최재용: 힘들었으니까 이렇게 되었겠지.
김대수: 가족이어도 다 못보여 주겠더라. 가면을 안쓰고 솔직하게 이야기하면, 내가 생각한것보다 내가 괜히 이야기했나 라는 생각이 들었다.
최재용:
한명석: 대수씨가 말한 것을 예로 들어서 말해주세요.
나라는 사람의 성향을 와이프가 받아들이는게 쉽지가않겠다. 예를 들면, 나는 남녀간이 결혼하면서 발감을 필 수 있냐 없냐, 저같은 경우는 바람필수 있다. 그렇지만 돌아와야 한다. 정신적으로는 안되지만 잠끼의
서은경부인의 반응은?
대수: 받아들이려고 노력하는 것 같아요.
한정화: 대수씨가 말하는 것을 보면, 나는 진실하게 드러냈느데 상대방에게 짐이 되는 경우가 있다. 와이프가 맞추려고 노력하는게 짐이 될 수 있다.
최재용: 결혼하기 전에 바람을 피는 그런 받아들이는 상황이 되나?
대수: 친구처럼 이야기한다. 다야하게 이야기하다 보니 페르소나는 필요한 것이 아닌가
서은경: 자유자재로 벗었나 놨다
대수: 가족간에 페르소나가 없어야 된다고 생각했다.
은경:제도 속에 가족이 주어지기 때문에 더 필요하지 않는가.
추석 갔따 와서 집안 일을 먼저 미리 이야기했다.
명석: 모든게 기질과 선택의 문제다.
은경: 같이 쌍방으로 프리하게 아무리 해도 서로 동의되는 부분이 없으니까
내가 말할 수 있다는 게 믿기 때문에.
결혼이 요체는 타협이다. 상대방을 알아보고 멈출 수 잇는 상황선이다.
준영: 네명에 대해서 특징은?
재용: 괜찮았던 사람은 러셀이 좀 끌렸고 자유 인습이나 권력, 허위에 도전할 수 있는 위치에 있었다. 국가에 대해 반전운동을 해도 감옥을 가더라도 노암촘스키같은 역할이지 않았나 하는 그런 대리 만족.
김구같은 사람은?
위급한 상황에서 자신의 기질을 제대로 발휘하지 않았나 하는 . 개인적인 탤런트가 어디 있어요? 포용성
김구: 머리에 이가 있어서 참빗을 준비해서 머리를 빗겨주는 시간이 있었다. 인간에 대한 사랑이 뛰어났다.
재용: 그거는 오해하지 않았으면 합니다. 가족들을 찾아서 위로해주는 것들은 아무나 해주지 못한다.
명석: 상상력은 후천적으로 되는 것이 아니라,
재용: 작가로서 시인으로서 대접을 받았던 것 같다. 일상생활의 경험했던 것보다는 전문적 작가로서 중심을스를 맞추지 않았나 하는 그런 것이다.
준영: 종교가 필요없다는 식으로 했는데, 형선이는 어떻게 생각하시는지?
형선: 여자에 대한 사랑을 배우기 전에, 신에 대한 사랑을 먼저 배워서 그런지.
예를 들면, 사랑을 책으로 배우는 것보다
다 책으로 신으로 배웠나 보나. 철저한 내면성의 진실
은경: 결혼은 통합적인 집합체, 가정은울타리로서의 안식처이고, 다른 여자를 사귄것은 사귈 수 있을 수 있다, 상대방을 사랑하지 않고는 상담할 수 없기 때문에, 융은 자서전을 쓰지 않았지만, 그 사람 한 사람을 들여다봄으로써 그 내면을 그냥 들여다 보지 않았나 하는 그런 점에서.
재용: 작업하면서 참으로 난감했다. 어떤 식으로 인터뷰를 해야 되는지, 그 사람의 사고나 생각을 찾기 위해서 여러 책을 찾아봤고, 관심사에 대해 물어봤다. 찾아보는 일련의 작업들에 보람을 느꼈다. 당대의 전문가로서 일가를 이루었던 사람들에 대해 알아보는 시간이 보람이 있었다.
형선: 재용 형님거를 보면 여자 관계에 대해서 정말 잘 정리를 하셨다.
재용: 제 아는 사람중에 혼외 만나는 사람이 10년동안 만나는데 꼭
이희석: 수업진행자로서 페르소나가 있는데요. 수업이 어떤 의미를 가지는지 우리가 얻을 수 있는 것이 무엇인지 가면은 어떤 것을 해야 되는지
나의 관심사 와 세상의 관심사의 중요한 교집합이 무엇인지
내가 주로 관심있는 것을 주로 뽑는다.
사람들이 공명하는 주제를 발견하는 장이 된다.
책으로 쓰든가, 글감이나 책쓰기 소재를 발견하는데 예비장이 되는 것 같다.
그 촉을 가지고 듣는 것도 괜찮은 것 같다.
수업의 중대한 의미나 성과는 3가지 정도에서
한가지는 공감적 독서: 자기 생각에 맞는 것만 가지고 와서 줄기를 친다.
남들에게 이야기 하고 싶은 것을 나뭇잎을 만든다. 선택적 독서
내가 묻고 내가 그들의 관점과 사상에서 끌어와야 하니까
독서 자체를 다르게 한다. 저자의 메인 생각과 줄기를 만들고 사례들로 줄기를 만드는 것이다.
책을 쓰거나 할때, 우리가 제대로 한 번 훈련할 수 있는 숙제였나 라는
대답을 적는데 근거를 가지고 쓰느냐, 상상대로 쓰느냐에 대한 것이다.
공감적이고 객관적 독서를 배우는 의미였다.
웨버님께 개인적 피드백은 욕망을 좀 들여다봐라, 욕망은 두려움과 함께 들여다보면 잘보인다. 밥짱에 대한 글을 읽으면서 누드만 그리고 자기 욕망의 진솔하고 난 후에 자유로워지고 자기다워지고 우리 안의 욕망을 충분히 펼치고 나면, 자유로워진다.
두 번째 발표자는 서은경연구원입니다.
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괴테님은 1749년 출생으로 가장 형님 뻘이시고 러셀, 김구님은 1870년대, 칼융님은 그보다 10년 뒤 1880년대 태어나셨습니다. 하지만 네 분 모두 19세기를 함께 사셨구요... 18세기 중반부터 19세기 초반에 일어난 산업혁명을 함께 겪으셨습니다... 그리고 괴테님을 제외한 네 분은 우리 인류에게 아주 혹독했던 세계 전쟁을 두 차례 겪으셨습니다.
네 분 모두 시대적 격정기에 살았기에 인간의 내면, 세상의 모순 등을 꿰뚫은 작가이자 사상가이자 시대의 스승이십니다. 네 분 모두 자서전을 출간 하셨구요.... 제가 네 분의 자서전을 제가 모두 읽었습니다. 그 기념으로 하늘에 계시는 네 분을 오늘 이 자리에 모시고 몇 가지 궁금한 점을 질문을 드려보겠습니다.
질문은 5가지입니다. 두 분 또는 세 분의 답변을 듣도록 하겠습니다.
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1. 칼 융님은 자서전을 쓰고 출판하기를 처음에는 꺼려하셨다고 들었습니다. 그리고 괴테님은 당신의 작품에 호의를 보내준 사람들에 보답하기 위해 자서전을 쓴다고 하셨습니다. 두 분에게 ‘자서전’이란 무엇입니까?
1) 괴테
나에게 자서전이란 내 시대의 풍경이며, 내 시대의 풍경과 소통한 내 삶의 모습입니다.
나의 시대가 얼마나 나를 절망케 했으며, 또 얼마나 나에게 유리하게 작용했는지 그 결과 무엇이 생겨났는지....... 그 시대와 호흡하며 만들어진 나의 세계관과 인생관을 적은 기록입니다. 또한 저는 작가이자 시인입니다. 그래서 제 작품을 통해 나의 생각이 어떤 식으로 다시 세상에 표출되었는지를 자서전에 담았습니다.
자서전은 개인적이고 주관적인 내면적 삶의 분석이 아니라, 시대 또는 세상이라는 큰 틀 속에서 있는 그 사람, 그리고 그의 주변 사람들의 성격이 입체적으로 드러나도록 묘사해야 한다고 생각합니다.
그리고 자서전은 인생이 무르익는 노년에 쓸 수 있다고 생각합니다. 과거의 낡은 것과 현재의 새로운 것을 겹쳐내어 총체적으로 해석하는 힘은 노년에 이르러야 비로소 생겨나기 때문입니다. 저는 제 자서전 이름을 시와 진실이라고 붙였습니다. 시라고 한 이유는 바로 저의 인생관 그 자체이기 때문입니다. 그리고 내 삶의 사실들과 시대의 개별적 사실들을 연대기 순으로 기록한 것이기에 그것이 바로 ‘진실’입니다.
(2) 칼 융
안녕하십니까, 괴테님. 저는 괴테님과 좀 다른 자서전을 썼습니다.
저의 생애는 내 무의식의 자기실현의 역사입니다. 바로 괴테님, 당신이 ‘파우스트’에 말씀하신 바와 같이 저에게 제2의 인격, 즉 무의식은 생생히 살아있는 실재입니다. 무의식에 있는 모든 것이 외부로 나타나 나의 인생의 사건이 됩니다. 저는 제 2의 인격, 또는 무의식, 또는 내 속의 ‘자기’를 꿈의 상징을 통해 전달 받습니다. 전달받는 나는 바로 제 1의 인격, 자아입니다. 나의 자서전은 보통 겉으로 들어나는 제 1의 인격, 자아의 기록이 아니라 제 2의 인격의 기록입니다. 제 내면과의 대화이지요.
(3) 서은경 (나)
제가 자서전을 쓴다면 괴테님의 글쓰기 방식를 따오고 부분 부분 마다 융님의 내면 탐색 방식도 섞어가며 자서전을 써 보고 싶습니다. 내가 산 시대를 둘러보며, 세상 속 이야기를 한 줄기 끌고 가면서 그 이야기들과 함께 맞닿는 내 삶의 경험들, 만난 사람들 등을 생생하게 담아내고 싶습니다. 그러면서 중요시기마다 갈등하였던 문제를 외적으로 그려내기도 하고 또 내면 탐색으로 풀어내 보고 싶습니다. 서사적이면서 동시에 내면적인? 너무 욕심이 많은가요? 연구해 보겠습니다.
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2. 괴테님은 요즘 말로 하면 엄친아이신데, 아주 엄한 아버지 밑에서 철저한 방식으로 교육을 받으셨지요? 김구님은 몰락한 양반의 후손으로 일명, 상놈의 집안이 되었다고 하셨는데...경제적 어려움과 더불어 공부할 환경이 갖춰지지 못한 것으로 알고 있습니다. 한국에서는 조기교육 열풍이 거셉니다. 유년시절 조기교육에 대한 두 분의 입장은 어떠한가요?
(1) 괴테
어린시절 조기교육이 무조건 나쁘다고 할 수도 좋다고 할 수도 없습니다. 장단점이 있기 때문입니다.
가정교육이 엄격한 집안에서 자란 아이는 성장함에 따라서 매우 커다란 모순을 겪게 됩니다.
아이 스스로에게는 각자의 역량이 있습니다. 역량이란 스스로 자라나는 힘입니다. 그 힘은 아이들 끼리 놀면서 아이의 능력에 어울리는 관계 속에서 자라납니다. 그런데 부모의 과다한 공부 계획과 엄격한 교육은 아이를 참담하게 만듭니다. 자연스러운 상태로 뛰어놀며 스스로 커가는 즐거움을 뺐는 것이지요. 아이는 자연 상태와 문명 상태 사이에 끼어서 갈등을 겪게 됩니다. 내적 발전을 방해받기도 하고 교육이 고통스럽게 다가오게 되는 것이지요. 이런 점에서는 엄격한 조기교육은 좋지 않다고 봅니다.
그러나 부모의 도움으로 자신의 재능을 잘 찾아가면서 그러한 고통과 갈등을 잘 이겨낸다면 신이 부여한 자기 재능을 그 누구보다 뛰어나게 발현할 수 있는 기회이기 하지요. 교육에는 고통이 따르는 법입니다. 하나를 얻으면 하나를 잃을 수도 있습니다. 어린 시절의 수많은 재능의 싹이 제대로된 교육과 학습을 접하지 못하여 빛도 한번 못 보고 어른이 되면서 지나면서 흔적도 없이 사라지는 경우가 허다하니까요.
(2) 김구
저도 조기교육에는 반대입니다. 어린 시절에는 자유롭게 뛰어놀아야 합니다.
하지만 초등학교에 들어갈 적정 나이가 되었을 때, 또는 아이가 공부에 뜻이 있을 때, 교육의 기회는 누구에게나 주어져야 합니다. 가르침을 받고자 하는데 받지 못하는 일은 우리 아이들에게 없어야 합니다.
우리 집안은 본래 양반집안이었으나 반역죄를 짓고 신분을 숨기기 위해 상놈행세를 하다가 판박이 상놈의 집안이 되었습니다. 내 아버지도 이름 석자 밖에 쓰지 못하였고 집안에서 나에게 글을 가르쳐줄 사람이 없었습니다. 하지만 내가 배우고자 했을 때, 동네의 양반아이들이 다니는 서당에 갈 수가 없으니, 우리 아버지는 이웃들과 의논해서 상놈 아동들이 다닐 수 있는 서당 하나 만들어 주셨습니다. 배움은 꿀맛과 같습니다. 배움이 절실할 때 그 맛은 답니다. 적절할 때 교육할 수 있는 나라, 교육은 나라의 힘입니다.
우리 대한 백성들의 작은 의견은 이해관계로 결정되지만 큰 의견은 그 국민성과 신앙, 철학으로 결정됩니다. 국민성과 신앙, 철학은 바로 문화와 교육의 힘입니다. 민족이 무엇인지, 국가 무엇인지 교육을 통해서 제대로 배우고 가르칠 수 있습니다. 조기교육은 반대하지만 교육의 기회는 주어져야 하고 자기 문화, 주체가 바로 선 교육을 해야 합니다.
(3) 나(서은경)
저는, 자신이 원하는 배움을 찾아 끊임없는 노력을 할 때, 교육이 진정 우리를 자유롭게 한다고 생각합니다. 어린시절 교육의 목적은 아이가 성인으로 자라나 당당하게 독립 할 수 있도록 날개를 달아주는 것이 아닐까 생각합니다. 아이의 성장 단계에 무리를 주는 조기교육은 반대합니다. 일단 아이는 많이 뛰어놀고 다양한 경험하면서 자신의 재능과 꿈을 찾을 수 있어야 하기 때문입니다. 저 역시 아이 스스로 자신을 발견하고 자라나는 역량을 믿습니다. 부모는 사랑을 듬뿍 주면서 아이의 역량을 믿어야 합니다. 하지만 부모는 아이의 재능을 펼칠 길을 잘 살피며 아이에 대한 교육적 관심을 놓쳐서는 안 됩니다. 아이 옆에 있으되 부모는 아무 것도 안 한 것처럼 아이의 옆에서 아이 교육의 힘이 되어 주어야 합니다.
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3. 괴테님, 러셀님, 김구님께 ‘사랑하는 여자’란 무엇입니까?
(1) 괴테
저에게 사랑하는 여자란 마음 속의 성단에 얼마 동안 모셔두고 숭배 하고 싶은 대상입니다. 숭배라는 것은 숭배를 받는 쪽보다도 숭배를 하는 쪽이 때때로 더 즐거운 것입니다. 사랑하는 여자란 천사이며 기쁨입니다. 그리고 남자들이 밖에서 여러 가지 방법으로 벌어온 것을 집안에 잘 모아놓고, 그것을 바람직하고 즐겁게 쓰기 위해서는 아내가 필요하지요.. 내가 숭배할 수 있는 여인이 나의 아내가 된다면 행복한 일입니다. 하지만 내가 사랑한 모든 여자가 아내가 될 수는 없습니다. 아내가 된다는 것은 여러 가지 면에서 서로 적절하게 맞아야 하기 때문입니다.
(2) 러셀
사랑하는 여자란 희열입니다. 저는 늘 사랑을 찾아 헤매었습니다. 사랑이란 얼마나 대단한지 그 기쁨의 몇 시간을 위해서라면 남은 여생을 모두 바쳐도 좋으리라 종종 생각합니다. 사랑은 몸서리치도록 차가운 지독한 외로움을 덜어주지요. 사랑하는 여인과의 결합은 천국의 모습을 닮았습니다.
여자는 나에게 희열이자 삶의 에너지입니다. 나는 어쩌면 여자라는 밥을 먹고 사는지도 모르겠습니다. 어떤 여인을 만나서 매력을 느끼면 이 여자와 사랑하고픈 마음이 생깁니다. 내가 대시하고 그것이 통하면 사랑을 나누게 되지요. 그녀와 정신적으로 사상적으로 통할 때 저는 더 깊은 사랑에 빠지게 됩니다. 하지만 사랑도 사람의 일이라, 열정이 식기도 합니다. 변하게 됩니다. 서로의 변화한 모습을 보며 관계는 소원해집니다. 사랑은 불꽃처럼 타 오르고 서서히 꺼져가기도 하지요.
사랑은 인간 남자와 인간 여자, 존재 그 자체가 나누는 것입니다. 서로에게 천국의 문이 되어주는 것이지요
(3) 김구
사랑을 한다는 것은 그 사람을 사랑하기로 했으면 영원히 변치 않게 사랑하는 것이 아니겠소?
하지만 나는 가정을 지키기보다 나라를 되찾아야 하는 운명이라, 사랑하는 여인을 끝까지 지켜주며 가장으로 집안을 책임질 수가 없는 입장이요. 내가 사랑을 사랑하는 여인이 나의 이런 뜻을 함께 나누면서 이 나라를 위해 같은 방향을 바라보는 동지이었으면 좋겠소. 여자 역시 교육을 받고 남자와 똑같이 평등하게 살아야 하는 것이 마땅하다고 생각하오. 남녀 모두 사랑도 개인의 자유에 따라 할 수 있어야 하오. 여자 역시 남자를 골라서 결혼할 수 있어야 하오.
내가 좋은 시절에 태어났으면 보다 내 아내를 아끼고 사랑했을 것이오. 하지만 시절이 좋지 않아 늘 미안하고 고마울 따름이오.
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4. 작가가 작품 속에 담는 진실은 어떠해야 하나요?
(1) 괴테
작가가 작품 속에 담는 진실은 벌거벗은 진실이 아니라 가공의 진실이어야 합니다. 가장 깊은 곳에 있는 것에는 늘 비밀의 베일이 씌워져 있습니다. 인간 수수께끼는 결코 다 드러낼 수가 없기 때문입니다. 내가 숭배하고 표현하고자 하는 진실은 그것이 인생에 많은 고통을 가져온다고 해도 그것을 표현하는 데 단념해서는 안 됩니다. 그러나 작가는 벌거벗은 진실이 아니라 가공의 진실을 만들어 표현함으로써 벌거벗은 진실보다 더 감동과 울림을 주는 진실을 말할 수 있는 겁니다.
(2) 서은경 (나)
개인적인 측면에서 진실... 저는 사람 관계에 있어서 늘 진실을 말해야 한다고 생각했습니다. 그런데 서로 다른 생각을 가진 사람에게 무언가 내가 생각하는 진실을 말했다가 그 사람이 상처 받기도 하는 모습을 보면서 가끔은 진실을 말하지 않는 것이 옳은 지도 모른다고 생각했습니다.
역사 사회적인 측면에서의 진실....역사적인 관점에서, 정치적인 관점에서 부조리한 일에 대한 진실은 밝혀져야 한다고 생각했습니다. 정의의 이름으로 다수 민중의 이름으로 약한 자의 이름으로 진실은 밝혀져야 하고 진실이 밝혀져야 정의가 승리한다고 생각했습니다.
그런데 요즘은 도대체 진실이 무엇인가..... 싶습니다.
진실이란 사람의 관점에 따라 각기 각각의 진실이 있는 것이 아니겠습니까?
그리고 그 순간 순간 마다 진실이 있는 것이 아니겠습니다.
그 순간에는 그게 진실이었어... 사람 마음이 순간 순간 변하니깐요... 그러니 그 때는 그게 진실이었다는 말이 맞는 말입니다.
역사적인 관점에서도 각자의 입장에 따라 역사의 진실이 다릅니다.
진실은 관점이며 진실은 변화합니다. 영원한 진실과 사실은 어떤 차이가 있나요?
진실이 사실인가요?
***
5. 하워드 가드너 교수는 인간에게는 다중지능 8가지가 있다고 하였습니다.
혹시 자신에게 해당하는 지능이 무엇이라고 생각하십니까?
(1) 괴테
저는 언어지능, 자기성찰지능, 공간지능이 우수하다고 생각합니다. 특히 자기성찰지능은 세상과 나 자신에 대한 끊임없는 탐구와 회의를 품게 한 원동력이 아닐까 생각합니다. 그리고 법학을 공부하면서도 시와 문학에 미련을 버릴 수가 없었던 이유가 주체할 수 없는 언어지능의 샘물 때문이 아닐까 생각합니다. 문학작품 속에 엮어가고 상세한 묘사를 할 때는 저의 미술적인 재능인 공간지능을 이용하고 있음을 느낍니다. 물론, 어린 시절부터 다양한 분야에서 다재다능하였지만 그것은 아버지의 꾸준한 공부습관과 경제적 뒷받침 그리고 조부, 조모를 비롯한 온 가족의 문화적 소양 덕분에 더욱 더 제대로 키워졌다고 봅니다.
(2) 김구
저는 신체활동지능, 자기성찰지능, 인간친화 지능이 높지 않을까 생각합니다.
21세 때 치하포에서 일본인 염탐군을 맨손으로 제압한 것은 생각한 것을 바로 실천에 옮길 수 있는 저의 신체적 힘에 대한 자신감에서 비롯된 것입니다. 그리고 2년에 걸친 5 여 년의 옥살이와 중국에서의 25 여 년 간의 힘겨운 독립운동을 잘 버텨낸 것 역시 신체적인 강인함에서 온 것입니다.
조직을 이끄는 데는 늘 어려움이 따릅니다. 저는 늘 다른 사람과 눈높이를 맞추고 사람들과 교감하며 배웁니다. 감옥에서 만난 도적의 우두머리, 여행 도중 오며 가며 만나는 사람 등 누구를 만나더라도 친구가 되어 그들의 면면을 살폈습니다. 그리고 그들의 능력과 기질을 꿰뚫어 보며 배울 점을 취하고 또한 그에게 필요한 것이 있으면 기꺼이 도와 주었습니다. 저는 누군가를 한번 믿으면 그냥 믿고 나갑니다. 그것이 장점이자 단점이기도 하지만, 한번 믿음을 가지면 싶게 버리지 못합니다. 이런 점에서 인간친화지능이 높다고 봅니다.
그리고 저는 어린 시절부터 누군가도 부당하게 타인을 때려서는 안 된다는 신념이 확고했습니다. 이러한 신념은 나는 존중 받아야 할 사람이라는 확고한 자아 형성에서 나온 것이 아닐까 싶습니다. 저는 배움의 깊이를 더하면서 신분 차별 없이 누구나 존중 받는 세상을 꿈꾸었습니다. 나의 이러한 생각들은 자기 성찰 지능에서 나오는 것이 아닌가 싶습니다.
성찰의 힘이 확고한 신념을 낳고 그것은 행동하는 신체지능과 만나 강한 추진력을 낳고 또한 인간 친화지능이 어우러지면서 존경받는 민족의 지도자가 되지 않았나 생각해 봅니다. (*)
오늘 즐거운 시간이었습니다.
답변에 응해 주셔서 감사합니다. 일동 박수 (짝짝짝~!!^^)
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서은경: 이 과제의 의미는 사부님이 각 인물에 대해서 파악하고
질문은 관심사와, 무찔러드는 글귀에서 근거를 마련해서 정리해서 그 사람의 성격, 철학을썼다.
1. 자서전이란 무엇인가,
2. 어린 시절의 조기 교육에 대해서
아이가 공부에 뜻이 있을 때 교육의 기회가 주어져야 한다.
은경: 날개를 달아주는게 교육이다.
내 의견: 지금은 교육의 공해다. 진정한 교육의 개념부터 정립해야 한다.
kbs에서 공부하는 인간을 보면서,
교육은 나라의 힘이다. 지금 보면 지금 교육이 과연 나라의 힘이라고 말할 수 있을까?
민족이란 국가에 대해서 배울 수 있는 것이 교육이다.
주체가 바로선 교육이라 함은 지금 시대와 너무나 차이가 난다.
한국에서의 교육은 성적 올리기이다.
3. 사랑하는 여자에 대해서
괴테:
러셀: 사랑하는 여자란 희열이다.
김구: 이 나라를 바라보는 동지였으면 한다.
4. 작가에게 작품속에 담는 진실이란 무엇인가
가공한 진실???
벌거벗은 진실이 아니라 가공한 진실?
허구인데 있을 법한 있는 일을 이야기한 것이다.
개인적 측면에서의 진실: 내 미경이 의견으로는 페르소나이다.
진실이란 사람의 관점에 따라 다르다.
순간마다 진실이 다르다. 그 순간에는 그 순간에는 진실이었어
미경 의견: 진실이란 적극적 자기 해석
5. 다중지능중에 어떤 지능이 높은지.
괴테: 언어, 자기 성찰지능, 공간지각이다.
김구는 신체활동 지능, 인간친화 지능
신분차별없이 누구나 평등한 세상이 되기를 꿈꾸었다.
- 발표 끝-
한정화: 언제 자서전 쓰실것인지요?
은경: 조금씩조금씩 쓰고 있습니다. 한꼭지씩 한꼭지식 쓰고 있습니다.
인생이 무르는 자기 ~~~~
대수: 그때 그때 써놓은 것을 쪽 묶는 것이 아니라,
은경: 어떤 내용이든지 많이 써놓은 것이 중요하다.
미경:가공된 진실이란?
허구인데 있을 법한 있는 일을 이야기한 것이다.
한정화: 내가바라는 세상이나 요런 식의 문제를 이렇게 풀었으면 좋겠다 라는 것.
가공된 것에서 더 큰것이란 현실만 말하는 게 아니라 전체 사람이 이 진실을 통해서
은경: 인간의 본질이나 세상의 모습이라는 관점을 가지고 괴테는 담아갔다.
본인이 생각하는 진실
진실은 각각 다를 수 있는데, 이거를 말해야 하나 라는 완전히 이거를 드러내면서 해야 하나. 진실을 말을 해야 하나
형선: 러셀이 말하길 고전을 읽을 때, 글쓰기는 내 감정을 정리하는 통로다. 일시적인 파편적인가 근원적인 진리에 닿아있는 것인지
플라톤의 글을 읽다가 내가 생각하는 진리란 무엇인가. 동굴의 우화. 저에게 있어서 진실한 진리는 공감, 울림을 주는 것. 그 울림이 아니라 가짜 진실과 진짜 진실이 다르고, 그 울림이 다르고
은경: 뉴라이트, 으승만, 박근혜랑 울림이 있어.
역사적, 개인적으로의 진실,
일본 영화에 라쇼몽 에 보면, 진실에 대한 것을 알 수 있다.
러셀은 철학사들을 정리하다 보면, 스피노자 시대만 해도 철학체계는 정리할 수 있으나, 할 수 없는 것을 받아들이는 것도
은경: 역사적인 진실을 말할 수 있으나, 개인적인 관계에서는 말할 수 없는 것도 있다.
한: 사랑하는 남자에 대한 답변이 없었다.
은경: 연애하고 좋아하면 좋아하고 사람들과 어떤 남자를 사귄다, 많은 부분에서는 감으로 통할려고 노력했다. 연애하다 보니 언제나 통했다 싶었는데 이게 아니야, 있을 수도 있지만, 없을 수도 있다. 사랑은 있는 그대로를 받아들인다.
한: 사랑하는 남자와 여자에 대한 실체가 없어서
은경:
형선: 만화책으로 융 공부를 해서 이게 맞는지 않는지 모르겠지만, 융의 비서와 너무나 깊은 관계니까. 이것 때문에 부인이 너무 괴로워하니까 당신은 어느 누구도 가보지 않은 길을 간다. 당신은 가야 한다. 그 여자 분은 함께 그 길을 가라. 이게 정말 맞아요?
은경: 결혼은 사랑, 성 그 이상의 것이다. 러셀은 말하는 사랑은 낭만적인것만 말하는것이다.
융은 좀 더 큰 관계를 위한 희생과 주고 받을 수 있는 것. 성, 사랑, 결혼은 따로 있는 것이다. 융 부인같은 경우도 떠나도 되는데, 안떠났다.
준영: 부인이 이혼하자고 했는데 안했데요.
은경: 정말 의지가 강했으면 이혼했겠죠.
재용: 융은 좋은 점도 많아. 대체적으로 성실한
재용: 자신의 어떤 지능이 발달했나
은경: 공간지능, 언어지능, 자기성찰 지능.
좋아할 수 있는 환경
은경: 교과서를 보면 정말 잘 돼있다. 우리나라의 교육은 교육을 하는 엄마라든가, 사교육든지 공교육이든지 희망을 버리지 않고 주체로서의 마음을 가짐으로써 각각 아이들을 개발해줄 수 있는지에 대한 열정을 다하면 그게 중요한 거라고 생각한다.
정화: 페스티발 보여주고, 음악회도 데려다 가보고, 명절때 산책길 가다가 외삼촌이 초등학교 교육위원회 하셨는데, 저집 아들은 더하기 빼기만 하면 되겠다고.
그 넓은 집에 슈퍼가 하나 있는데 그 집에 웃음소리가 났다. 본인이 필요하지않다고 해서 글만 읽을 줄 알고 더하기 빼기만 해도 되나? 이 머리 상태로도 많이 안배워도 살 수 있을 것 같은데,
은경: 아이들과 수업을 해보면, 그냥 놔두면 천천히 하지만 훨씬 더 잘하는 부분도 있다. 두 개를 섞어서 수업을 하지만, 그 역량과 씨앗이 다르기 때문에 원하는 크기만큼 그것에 따른 교육을 부모가 도와줄 수 있는 것. 교육은 시대와 나라마다 다르다, 아프리카는 교육이 성장시키지만, 아이가 원하는 부분을 할 수 있게끔. 그 중심은 잡을 수 있으면 잡고, 그 환경을 제공하는게 필요하다.
이희석: 그것이 나의 관심사고, 중요한 것이 될 수 있다. 공감적 독서에 더하면, 우리 사부님 표현을 빌리자면, 독서에 대해 독자는 저자의 생각을 얻을 때 진보한다. 공유하고 있다가 비교하고 검증하다가 내것으로 뽑아낼때, 선택적 독서는 사람은 생각을 한다고 하지만, 자기 생각, 편견을 배열하는 것에 지나지 않는다. 그런 키워드를 누구한테 물어야 하는가. 그러한 것을 찾고 나는 어떻게 쓸것인가
자서전을 쓰는 두가지 관점
1. 소설 지향적 접근 (예술): 괴테, 구본형, 형식, 사람에 대한 감수성
2. 다큐 지향적 접근( 과학) : 어거스틴, 루소, 톨스토이의 참회록, 러셀, 내용, 진실정직
이들의 관점이 다르다.
김영하의 십자가 드라이브
자신은 개인적으로 다큐가 좋다.
2. 역사속 위인들과의 대화에서 나의 위인 찾기
식사 후에 수업시작 8시 20분입니다.
우와 신나는 dinner party strat.
LET'S GO GO GO SING
역시 수업은 먹고 봐야 해용. 금강산도 식후경이라고 먹을 때는 너도 나도 행복하군요.
드디여 9기 최재용 연구원과 한명석 선배님의 춤의 신과 접신하고 있는 중.... ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ
4기 양재우 연구원 첫책 '불황의 경제학' 축하 케익과 촛불 그리고 열화와 같은 박수로 축하하고 있습니다.
그런데 양재우 연구원이 사진에 안나왔네요. 죄송 ㅠㅠㅠㅠㅠ
세 번째 발표자 김준영 연구원입니다.
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위대한 사람이 되는길
나: 위대한 업적을 샇고 있는 네분을 모시고 오늘 위대한 삶에 대해서 이야기를 나누어 보겠습니다. 먼저 김구 선생은 왜 그토록 독립 운동에 대해 관심이 많으셨나요?
김: 난 무식한 사람이오. 이쪽저쪽 재지 않소. 난 내가 옳다고 생각하는 일에 모든 것을 거는 사람이라오. 난 우리 민족의 독립에 모든 것을 걸었을 뿐이오.
나: 우직한 것은 좋지만, 적을 너무 많이 만드신 것은 아니신지 걱정이 됩니다.
러: 말을 끊어서 미안하오만 난 김구선생 의견에 찬성하오. 시대가 변해도 바뀌지 않는 가치라는 것이 있지. 가령 전쟁이나 핵은 정말 최악이오. 어떠한 이유로도 용납되어서는 안되오. 아마 김구 선생 역시 자신의 신념을 따랐을 것이라고 생각하오.
나: 그렇다면 러셀선생은 어떤 신념이 있으신지요?
러: 난 자유주의자이자 사회주의자이며 평화주의자라오. 난 사랑을 갈망하고 지식에 대해 끊임없이 탐구했으며 인류의 고통에 대해 참기 힘든 연민을 항상 가지고 있었소. 이것을 신념이라면 신념이라고도 할 수 있겠지.
나: 알겠습니다. 위대한 사람이 되기 위해서는 신념이 있어야겠군요. 괴테 선생은 이에 대해 찬성하십니까?
괴테: 그렇다네. 저번에 ‘시크릿인가’하는 책을 집필중이였던 작가를 만났는데 신념에 대해서 묻길래 이런 대답을 해주었네. “자기가 하는 일에 신념을 갖지 않으면 안된다. 그리고 누구나 자기가 하는 일이 좋다고 굳게 믿으면 힘이 생기는 법이다.” 멋지지 않나?
나: 융선생님은 정신과 의사답게 별로 말씀이 없으시네요. 혹시 신념에 대해 이야기 해주실 것이 있으신가요?
융: 러셀 선생의 이야기를 들으니 저 역시 신념에 이끌려 살았던 것 같습니다. 어렸을 때부터 남들과 달리 조금 민감했으니까요. 특히 신앙과 인간 심리에 관심이 많았죠. 진로를 선택할 당시, 인기 없고 모두가 꺼려했던 정신과를 선택했던 이유는 간단합니다. 하고 싶었기 때문이죠. 밥벌이는 딱히 생각하지 않았습니다.
나: 그럼 주제를 바꿔 보겠습니다. 흔히 신은 ‘역경을 주어 위대한 사람을 달련시킨다’고 합니다. 먼저 융 선생에게는 어떤 시련이 있었나요?
융: 프로이드 선생을 만난 것은 행운이자 시련입니다. 그의 꿈해석 이론은 저에게 하나의 통찰을 주었죠. 그당시 제가 가졌던 의문점들을 풀어주는 것 같았습니다.
나: 그런데 어째서 프로이트 선생과 헤어지게 된 것이죠?
융: 그가 지나치게 모든 문제를 단순화 하려고 했기 때문입니다. 그는 과학적 근거에 빠져 더 큰 무엇인가를 보지 못했다고 생각합니다. 심리라는 것이 수치화하거나 일반화 하기 힘든 무엇이 있다는 것이 제 생각이죠. 환상이나 미신으로 치부당하지만 무의식의 세계는 그만큼 심오하고 아직도 연구해야 할 것이 많습니다.
나: 그것이 시련인가요?
융: 프로이트와 헤어지면서 전 많은 이들과 헤어졌습니다. 더 외롭고 고독하게 연구할 수 밖에 없었죠. 하지만 그런 고독은 저에게 더 깊은 성찰과 끈기를 주었다고 생각합니다.
나: 김구 선생은 어떤가요?
김: 내 인생 자체가 시련의 연속이였다오. 수많은 살해 위협에도 난 꾿꾿히 싸웠다오. 서대문 형무소에 수감되었을 때 모진 고문을 당했는데, 박팽년의 ‘이쇠가 식었으니 다시 달구어 오라’는 문구를 기억하며 참았다오.
나: 이유가 뭔가요? 어떻게 시련을 참아내시는 겁니까?
김: 우리 조국을 위해서라오.
나: 정말인가요?
김: 정말이오.
나: 알겠습니다. 김구 선생과 달리 러셀, 괴테 두분은 비교적 풍족하게 생활하셨는데 혹시 시련에 대해 이야기 해주실 수 있나요?
괴: 내가 천재는 아니네만.. 천재에게 고난은 또하나의 기회라고 생각하네. 얼마전에 이런 생각이 들었지. 누구나 커다란 시련을 당하기 전에는 진정으로 참다운 인간이 되지 못한다는 생각이. 시련이야말로 자기가 존재하는 것을 인식하고 동시에 자신의 위치를 결정하고 규정하게 된다네. 사람의 운명이나 지위는 그 시련에 어떻게 대응하느냐에 따라 달려있다고 생각이 들었다네.
러: 나역시 많은 시련을 겪어왔오. 특히 어린 시절 자살까지 생각했다오. 수학이 재밌었고, 종교에 대해 더 알고 싶어서 죽지 않았을 뿐이오.
나: 알겠습니다. 그럼 또 주제를 바꿔보겠습니다. 김구 선생은 가장 소중하게 생각하는 것이 무엇입니까?
김: 조국의 통일이오.
나: 네. 역시나.. 그럼 다음으로 소중하게 생각하는 것은 무엇입니까?
김: 우리 민족의 발전이오.
나: 아.. 알겠습니다. 그럼 괴테 선생은 어떻습니까?
괴: 사랑이라네. 수많은 여성을 만났고, 난 그들을 진심으로 사랑했지. 난 기본적으로 글을 쓰는 글쟁이 이자 예술가지. 사랑을 통해 영감을 얻고 내 안의 한계를 넘어서고 있어. 내가 칠순의 나이에 십대 처녀에게 청혼을 했다고 많은 이들이 비난하지만 그건 날 몰라서 하는 소리지. 난 난봉꾼이 아니야. 날 욕하는 사람들은 내 시를 읽어 보기는 한것인지 모르겠네
나: 융선생은 어떤가요?
융: 사랑에 대한 건가요? 아니면 소중한 것에 대한 건가요?
나: 아무거나 편하게 이야기하시면 됩니다.
융: 정신상담을 하다보면 환자와 사랑에 빠지기 쉽습니다. 어릴적 실수로 여성환자와 사랑에 빠지기도 했죠. 하지만, 그건 실수였습니다. 전 기본적으로 여자를 믿지 않습니다. 어쨋거나 그래서 사랑보다는 일이 더 소중하다고 생각합니다. 현재 컴플렉스와 집단무의식 등에 대해 연구중입니다. 이전에 없던 새로운 학설을 만드는 것이 제 목표입니다.
나: 융선생의 새로운 학설들이 기대가 됩니다. 아프리카 속담에 이런 이야기가 있습니다. ‘태어날 때부터 위대한 사람은 없다. 위대한 사람은 남들이 자고 있을 때 위대해진다.’ 여기 계신 분들은 어떤 노력을 하셨는지 궁금합니다.
괴: 내가 거의 60년 가까이 공들여 집필한 파우스트에 보면 이런 문구가 있지. ‘인간은 노력하는 한 방황하기도 하는 것이다’ 지식을 깨우치고 배움에 힘쓰지 않는 사람은 껍데기에 불과하다고 생각하네. 나는 팔십이 넘은 지금까지 집필활동을 하고 있지. 많은 시와 소설을 썼고, ‘색채론’같은 광학 연구도 했지. 이유가 뭔지 아나. 그건 배움에 대해, 열정에 대해 순수했기 때문이라네. 난 모든 삶을 열정적으로 살았지. 사랑도 집필활동도 내 앞에 닥친 모든 것들에 대해 노력했다고 자부하네. 우리의 하루하루는 노력으로 빛나야 한다고 봐.
러: 난 더 좋은 사회를 만들기 위해서 노력했소. 물론 개인적인 노력도 했지만 나이가 들면서 사회적인 것들에 대해서도 많은 신경을 썻다오. 그 공을 인정받아 1950년에 노벨문학상을 받기도 했다오. 세계 1차, 2차 대전은 정말 끔직했지. 난 이땅에 더이상 전쟁이 없어야 한다고 생각하오. 수 많은 정치 지도자들에게 편지를 쓰기도 했고, 반전운동도 아주 적극적이였다오. 난 미국에서 좌파의 영웅이자 평화주의자의 상징이였으니깐.
김: 난 오로지 대한독립만을 생각하며 살아왔소. 해방을 맞이하고서는 통일을 위해 힘써왔다오. 하지만 세상일이 내 뜻대로만 되지 않더구만. 나와 나를 지지했던 많은 사람들의 노력에도 결국 분단을 막을 수가 없었다오. 내 노력이 부족했던 것은 아닌지 반성하고 있다오.
나: 그렇지 않을 겁니다. 후대 사람들이 평가해주겠죠. 융선생은 어땠나요?
융: 전 지독히 일벌레입니다. 당시 분석심리학이 만개하기 직전이였죠. 수많은 학회가 있었고, 어딜가나 토론이 성행했습니다. 뭔가를 해내고 싶었습니다. 환자들을 만나면서 기록했던 방대한 자료들을 하루빨리 정리하고 싶었습니다. 시간이 부족했죠. 항상 시간이 부족했습니다. 일을 한다는 건 정말 신나는 일입니다. 왜 사람들은 그걸 모를까요?
나: 일이 재밌다니. 대단하십니다. 그런 특징들 때문에 위대한 사람이 되신 거 아닐까 싶네요. 물론 네분다요.
괴: 아 나는 일이 즐겁지 않았다네. 창작의 고통이란 가끔 잔인하지.
나: 네. 그러시군요. 그럼 마지막으로 네분 모두에게 질문을 드리겠습니다. 위대한 사람이 되기 위해서 열심히 노력하고 있는 이땅의 평범한 사람들에게 해주고 싶은 이야기가 있으신가요?
김: 내가 먼저 말하겠소. 난 문화의 힘을 높이는 민족, 아니 개개인이 되었으면 한다오. 경제력은 먹고 살정도면 충분하오. 국방력은 외적의 침입에 안전하다면 됐소. 오직 문화만이 자신을 행복하게 하고, 타인에게 행복을 전해줄 수 있다오. 지금 이땅은 저질문화가 판치고 있소. 위대한 사람이 되고 싶다면 우선 문화에 대해 꼭 생각해 보길 바라오.
나: 지금 아이돌 문화나 한류문화는 어떤가요? 꽤 돈벌이가 되는 걸로 알고 있습니다.
김: 내가 말하는 문화는 그런 문화가 아니오. 높고 고귀한 정신을 높일 수 있는 문화를 말하는 것이오.
러: 나 역시 김구 선생 의견에 동의하오. 문화는 참 중요하지. 그리고 거기에 하나 더한다면 바로 내 재능을 사회에 꾸준히 알리는 것이라오. 내가 어떻게 노벨문학상을 받았는지 알고 있소? 그건 끊임없이 내 자취를 사회에 남겼기 때문이오. 당신이 옳다고 생각하는 것이 있다면 두려워하지 말길 바라오. 감옥에 가는 것도 별거 아니라오.
나: 감옥에 가야 한다는 것인가요?
러: 그런 의미가 아니라오. 세속적인 가치가 아니라 자신이 믿는 것에 따라서 행동하라는 것이오. 저기 있는 김구 선생이 좋은 본보기라고 할 수 있겠구만.
융: 전 자신의 내면을 잘 파악해야 한다고 생각합니다. 자기안의 깊은 목소리를 들을 수 있어야 하겠지요. 하지만 어디 그게 쉬운가요? 여기저기 수많은 소리가 들려오는 세상인데요. 무의식이라는 게 별게 없습니다. 진짜 하고 싶은것. 그게 바로 무의식인 것이죠.
나: 그런데 진짜 하고 싶은게 사회 규범에 반하면 어떻게 되나요?
융: 수정해야죠. 끊임없이 고민해야 할 문제입니다. 하지만 문제는 그게 아닙니다. 요새 친구들을 보면 진짜 자기가 하고 싶은 것을 하는 친구가 별로 없습니다. 현실에 맞춰, 실패가 두려워 자신을 끼워 맞추며 살아갑니다. 다들 약해 빠진 것 같아요.
괴: 그렇지. 요새 친구들은 약해. 뭔가 힘든 일만 닥치면 징징대기 일수지. 고난이 있을 때마다 그것이 참된 인간이 되어 가는 과정을 기억해야 한다는 것을 잊지 말게. 고통이 남기고 간 뒤를 봐. 고난이 지나면 반드시 기쁨이 스며든다네. 지나고 보면 다 감미로운 일들이야. 즐겨. 고난을 즐기고 인생을 즐겨보게나.
나: 알겠습니다. 네분 모두 감사합니다. 지금까지 위대한 네분의 이야기였습니다. 저는 개인적으로 두가지를 느꼈습니다. 첫째는 행하지 않은 모든 말은 무의미하다. 위대함은 행동으로, 그리고 실천으로 보여줘야 하는 것이라 생각이 들었습니다. 여기 계신 네분처럼이요. 그리고 다른 하나는 과연 우리 모두가 위대해질 필요가 있은가 하는 겁니다. 물론 선택은 여러분의 몫입니다만 위대한 삶은 쉽지 않습니다. 과연 우리가 그걸 감내할 준비가 되어있는지 먼저 생각해 볼 문제입니다. 감사합니다.
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1. 위대한 사람은 어떻게 되는가
1. 김구는 왜 그토록 독립운동에 관심이 많았는가?
위대한 사람이 되기 위해 이땅의 사람들에게 해주고 싶은 말은?
행하지 않는 모든 말은 무의미하다.
질문: 우리 모두가 위대해질 필요가 있는가?
신념, 노력, 시, 소중하게 생각하는 것.
정화: 위대한 사람에게 신념, 시련,노력이 필요하다고 생각하나요?
위대한 사람은 만들어지는게 아니라, 노력도 해야 되고 운이 좋았고 뭔가를 뛰어넘어야 한다는 것.
마지막 질문에 대해 대답해 본 적이 있는가?
명석: 어떻게 하고 싶은 일을 안하고 살 수 있냐고? 이만교의 글쓰기 공작소.
작가가 되고 싶었던 회사원이 된다는 것, 진실로 원하면 할텐데 우리 사회를 이루고 대다수 사람들이 말만 입에 갖고 사는 소시민이다. 준영이는 하고 싶은 일은 있었는데, 내가 할 수 있을까? 지금 하는 일에 대해 짜증이 나고 . 본인이
본인이 정말 책을 쓰고 싶어하는가? 회사에 있지만 본질적으로 질문하고 의도가 제대로 되어 있는가?
진희: 위대하다고의 정의는?
재용: 살아가면서 누구나가 시련이나 신념은 거쳐야 되는 것 아닌가.
명석: 나답게 살아가는 꿈을 놔두고, 평범한 회사원을 선택할 수도 있고, 올 일년 되풀이되는 것은
재용: 준영이가 생각하는 시련은?
준영: 그냥 이렇게 살면 개인적인 시련이 있을 것 같고, 다른 행동을 하면 큰 시련이 오겠죠. 큰 시련을 받고 싶으면, 다른 행동을 해야 겠죠. 어렸을때는 영화를 해보고 싶었지만, 지금은 잠자는 시간을 줄여서 책을 더 읽고 글을 더 잘쓰고 싶다.
정화: 왜 글을 잘 쓰고 싶어요?
준영: 이런데서 글 쓰면서,
무의식이 별개 아니라 진짜 하고 싶은 일이 무의식이다.
명석: 준영씨한테는 연구원 마치는 것 만으로도 대단한거고 성공한 거다. 글을 잘 쓰고 싶다는 신념을 안고 가는 거다.
문요한: 준영이는 왜 질문을 했어?
준영: 네명의 공통점이나 정말 모르겠어서. 인터뷰의 목적은 무엇일까. 한가지 공통점을 찾다 보니 위대한 거였다.
문요한: 프로그래머로서의 위대함은 없는가?
준영: 프로그래머 관련된 책을 써 보고 싶다.
명석: 우리가 모두 위대할 수 있는가‘에 대해이야기 나눠보자.
미경: 사람마다 위대함에 대한 정의가 다르다.
진희: 준영이 말하는 위대함은 세계적으로 명성을 갖는 것을 모두가 원하는가?
형선: 아주 어릴 적에 꾸었던 꿈을 진솔되게 마주대해서 각자 자기가 원했던 것을 해 나가는 것이 위대함이 아닌가? 어린시절 투명하게 자신을 보았던 것 그것을 철 든 후에 이루어내는 것.
준영: 자기답게 살되 잘 되어야 한다. 노력하고...
정화: 모든 사람이 다 위대할 필요가 있는가?
미경: 모든 것을 손에서 놓을 수 없으니까 정신은 분산되고 몸은 힘드니까.....
명석: 준영은 이런 집에서 살고 싶되 명예와 위치와 외양도 만족시키고 싶은 바람이 아닌가 싶다. 그렇게 할 수있구요..... 나를 아무것도 아닌 사람으로 둘 수없다는 자존감. 그것이 끊임없는 성장의 동인이다. 일시적으로라도 좀 편해지고 싶다는 토로이고 자기애가 있는 사람은 성장을 멈출 수없다.
희석: 선생님께서 이 수업을 주셨는지....뽑아서 이야기 하고 있습니다.
수업의 의미 하나! 이번 수업을 열심히 하다보면 평범했다가 평범하지 않는 길로 가는 방법을 알게 된다. 저는 결심에 초점을 맞췄다. 또 하나는 문제의식이다.
<위대함>
우리 모두는 찬사와 인정을 받아야 하는가?
스스로의 자기 실현을 해야하는가?
-자기실현의 범주-
휼륭: 자기가 가진 기질과 재능을 잘 발휘하는 상태---자기 다운 것을 발휘
탁월: 자기 기질이 갖지 못한 것을 때와 상황에 따라 보완할 수 있는 것
위대: 인격과 영향력이 더해지는 것(의식수준)
준영씨 수업내용 들으면서 이게 뭐지 이해가 안 된 것이 많다. 준영씨가 어떤 개념을 쓸 때 자기적으로 의미를 부쳤어 글을 썼다. 생각만 하시나? 관조적인가?
저는 한번쯤 봤으면 하는 책이 찰스핸디[비 이성의 시대]중 ‘학습의 수레바퀴’
질문
이론(생각) ---이론가의 오류: abc 이론 세우고 난뒤 행동으로 돌아봐야 하는데 행동하지 않고 a`를 만들어내거나 b`c`를 만들어내고만 있다.
검증(행동) ---행동가의 오류: 행동은 명확한데 구체적인 이론을 설명을 못함.
성찰
피터 센게 왈
학습은 생각과 행동의 통합이며 그것은 시간이 걸리는 일이다.
생각을 넘어 행동까지 넘어가면 탁월해지는 것.
준영: 단어를 정확히 쓸려면 어떻게 써야 하는가?
희석: 사전 찾아보기, 타인에게 다시 질문해 보기.
미경: 우리가 기질대로 세상을 바라본다고 한다. 기질대로 본인이 쓰는 어휘가 창조된다.
형선: 준영이는 자기가 느끼는 그대로를 글에 담아버린다.
명석: 정말 중요한 포인트는 행동이다.
희석: 그러면 학습의 수레바퀴를 누가 돌리냐? 그것은 자신의 삶을 사람하는 자기애가 중요하다.,
네 번째 발표자: 김대수 연구원입니다.
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사(회자): 안녕하세요. 구본형 변화경영연구소의 9기 연구원 김대수입니다. 이 자리에 칼 융, 니체, 버트런드 러셀, 그리고 김구선생님 모셨습니다. 전 오늘 여러분들을 조금 더 알고, 여러분들의 생각을 나누고자 이렇게 인터뷰를 청하게 되었습니다. 사실 이 자리를 빌어, 저의 스승 구본형 선생님께 깊은 감사의 말씀을 드리고 싶습니다. 왜냐하면, 제 스승 구본형 선생님이 있으셨기 때문에 이런 시간을 가질 수 있게 된 것이거든요. 스승님으로 인해 아주 조금이나마 여러분들을 알 수 있게 되었습니다. 오늘 이 자리는 아무쪼록 우리가 서로를 조금 더 알아가는 시간이 되길 기대해 봅니다.
1. 위인들의 삼십대
사: 제가 올해로 36세가 되었습니다. 제가 알기로는 여러분들 대부분 젊은 나이에 많은 것을 이루었던 것으로 (또는 그렇게 보인 것으로) 아는데요. 여러분들에게 30대란 어떤 시간이었습니까? 어떤 일이 있었고, 어떻게 보내셨나요?
러(셀) :우리 사회자양반은 지금 몇살 이시요.
사: 36살 입니다.
러: 사회자의 30대는 어떤가요?
사: 저의 30대는 평범한 사람들과 다르지 않게 흘러가는 것 같습니다. (어느 시대나 그랬겠지만 어려운 시기라고 불려지는 이 때에, 밥벌이를 하기 위해 적당히 취업을 했고 한 여자를 만났습니다. 사랑해서 결혼했지만 활활 타오르는 열정적인 사랑이었다고 하기는 어려울 것 같습니다. 제가 제 아내를 만날 즈음엔 있는 그대로 울퉁불퉁하게 생긴 원석이 아니라, 어느 정도의 풍파와 시간에 겪으며 모난 부분이 부드러워진 돌과 같은 상태였거든요. 어린 시절처럼 원하는대로 자유롭게 만나고 사랑할 수 있다고 생각하지 않았습니다. 이런 저런 환경에 맞춰 나와 함께 살아갈 수 있는 그런 사람을 (은연중에) 찾았고, 마침 그런 사람을 만나 사랑하고 결혼했습니다. 일종의 절제된 사랑이었지요. 그렇게 결혼하고 아이를 낳으니, 가장으로서 직장생활은 당연히 유지를 했어야 했습니다. 남자들에게도 많은 것을 요구하는 이 시대 - 예를 들면, 와이프에 대한 배려, 평등한 아이양육 또는 양육에 대한 도움 – 이다 보니 일만하며 살 수는 없었습니다. 그렇게 시간을 흘러가고 회사생활은 지지부진해지고.... 변화를 원하는 것 같은데, 변화가 필요한 것 같은데, 쉽게 할 수 있는 것도 아니고….. 지금 이 시기를 비롯해, 30대 중반쯤에는 일종의 슬럼프이자 오다가도 못하는 교착상태. 그랬던 것 같습니다. 결국 내가 있는 곳은 어디이고, 내가 있어야 할 곳은 어디인지, 나는 왜 존재하는지, 또는 나는 왜 일하는지 등의 근원적인 물음 앞에 봉착했지요.
러: 사회자 양반도 남들이 늘상하는 생각과 고민 속에 살아아고 있구만. 인생이란게 다 그런거지. 수많은 비슷한 고민과 질문들 속에서, 어떤 답을 내놓느냐. 그리고 과연 그 답대로 살아가느냐에 따라 자신의 인생이 결정되는게지.
나도 사회자 양반과 그리 다르지 않은 삶을 살았던 것 같소. 외적으로 보여지는 것 말고, 내적으로 말이고. 나는 20대 중반에 나의 첫 아내 엘리스를 만났고, 사랑을 했지. 나보다 다섯 살 연상인 그녀를 말이지. 너무나 사랑한 나머지 육체적인 욕구를 느끼지 못할 때도 있었소. 숭고한 사랑 앞에 육체적인 관계가 혐오스럽게 보이기까지 했지. 그렇게 사랑하는 사람을 만났지만 어느 순간 문득 그녀를 사랑하지 않는다고 깨달은게야.(1902년 30세) 사실,깨달은 것인지, 사랑인 식은 것이지는 나로선 정확히 대답할 수 없소. 그 뒤로는 나의 학문(지적탐구)에 매진했던 것 같아. 이 시기에 나는 스승 화이트 헤드와 수학의 원리 집필에 매달렸지. 패러독스 이론 발견하기도 했고(1902년) 여성 참정권 협회가입, 하월 보궐선거 출마 등 사회적인 활동을 하기도 했지요. 나에게 30대는 사랑보다는 나 자신의 지적탐구와 사회활동에 촛점이 맞춰졌던 시절이 아닌가 생각되오. 오토라인 모렐을 만나 사랑한게 1911년이니, 그 모든 지적 탐구 과정을 일단락하고 나서야 그게 가능하지 않았었나 싶기도 하고…… 30대라, 나에게 30대는 내가 원하는 것 - 지적활동 및 사회적 활동 - 을 위해 기반을 다져놓은 시기가 아닌가 싶네.
사:그렇다면 김구선생님에게 30대는 어떤 시기였나요. (김구는 1876년 생이다)
김(구): 나의 삼십대라.....난 내 아내와 29세(1904년)에 결혼을 했지. 내 아내 최준례는 16세 였어. 사실 활발하고 당찬 여자(안신호)를 마음에 두고 있었지만, 그녀는 약혼한 사람이 있었기에 이어지지 않았지. 그리고 내 아내 최준례를 만난게야. 그게 인연이 아닌가 싶네. 하지만, 그게 우리 사랑의 다 였지. 1905년(30세) 을사조약이 맺어졌어. 대한민국이 사실상 일본의 민통치하에 들어가게 된게지. 그럼에도, 국민의 정신은 여전히 19세기 후반에 머물러 있었어 상놈은 몸뿐 아닌 정신까지도 상놈이었고, 양반도 과거의 구태한 사고를 가지고 있었지. 그런 현실이 답답해 나는 '양반도 깨어라. 상놈도 깨어라'라고 외친 것일지도 몰라. 그래서 난 계몽교육을 시작했지. 안악 양산학교에서 교사로 근무하며 애국사상과 신교육을 가르치려 했고, 일본이 조작한 105인 사건으로 인해 억울하게 옥살이를 하게 되었지. 하지만 난 그 옥살이를 하며 태산처럼 커보이던 일본놈들도 결국 우리와 똑같은 인간, 어찌 보면 자연 앞에, 신 앞에 한없이 미약한 인간에 불과하다는 생각(태산처럼 보이던 왜놈이 그때부터 겨자씨와 같이 작아보였다) 을 하게 되었고, 국가 없는 설움에 애국심도 고취되었어. 생각해보면 나의 30대는 국가와 민족에 대한 주관이 본격적으로 깊어진 시기가 아닌가 싶어. 계몽교육과 신민회활동 그리고 5년간의 투옥생활이 국가에 대한 나의 사랑을 더욱 더 고취시켜준 시기였지. 나의 30대는 그런 대의가 있었기에, 개인적 삶과 성취는 크게 중요하지 않았던 것 같아.
사: 여러분들(어르신들)의 30대는 가히 파란만장했다고 해도 과언이 아니군요. 저 같은 보통사람은 도저히 상상할 수 없는 시간들을 보내신 것 같습니다. 30대 중반에 고민이 극히 사적이고 지엽적이라는 생각이 들기도 합니다. 고민이 조금 더 깊어졌네요. ㅡ ㅡ
2. 사랑이란.
괴(테) : 그나저나 얘기를 가만히 듣다보니 30대에 다들 사랑하는 사람과 사랑하고 결혼을 하거나, 또는 그들과 이별하기도 한 시기이군요. 21세기에 사는 사회자양반은 어떤 사랑을 하셨나요.
사: 네?! 제가 인터뷰어인데, 괴테씨가 제게 질문을 하는군요.(모두들 웃음) 저야 뭐 평범하지요. 지난 시절에는 좋아하는 사람을 죽도록 좋아하다가 헤어진 적도 있었고, 풋사랑을 오랜 시간 가슴에 품고살아가기도 했습니다. 젊은 시절엔 사랑만 있으면 뭐든지 할 수 있고 뭐든지 이겨낼 수 있다. 사랑만 가지고 살수 있다는 순정파 로맨티스트였지만, 결국 사랑도 현실 앞에 무릎을 꿇더군요. 30대의 사랑은 나를 있는 그대로 사랑해줄 수 있는 여자, 내 환경(부모, 경제적 사정 등) 을 이해해주고 나의 가 능성을 믿어주는 여자. 현실적인 나를 사랑하고 나와 함께 할 수 있는 여자. 그런 사랑을 만나는게 (잠재된) 목표였고 그런 사랑을 할 수 있는 사람을 만났습니다. 나의 사랑은 현실에 잘 녹아드는 사랑이 아니었을까 싶습니다. 하지만, 그 현실에 녹아든다는게 쉽지가 않습니다. 결국엔 직장생활이나 아이의 양육 등 고단한 현실에 사랑도 매몰되어 버리는 경우가 있는 것 같더군요. 초기의 뜨겁고 달콤한 사랑은 온데간데 없고 서로에 대한 연민이나 안쓰러움이 그 자리를 대신할 때도 있는 것 같습니다. 이게 흔히 말하는 정이 아닌가 생각됩니다.
사랑이라면, 러셀씨와 괴테씨가 일가견이 있으신 것 같은데, 두 분이 생각하는 사랑은 무엇인가요 ? 또 어떤 사랑이 있었는지 말씀해주실 수 있나요?
러(셀) : 난 인간의 영혼은 근원적으로 고독하다고 생각하는 사람이요. 그 고독함, 그리고 그 외로움을 치료해줄 수 있는 유일한 존재가 강렬한 사랑이라 생각했고......
괴: 사회자양반도 현실앞에 소중한걸 놓치고 있다는 생각이 드는군요. 난 사랑이란 인생의 전부, 인간이 존재하고 살아가는 이유라고 생각합니다. 사람은 사랑으로 울고 웃고, 화나고 슬퍼하게 되지요. 일을 하는 것, 아이를 키우는 것, 사람을 만나는 것, 밥을 먹는 것, 이 모든 것을 우리가 왜 한다고 생각하나요. 그 모든 행동에는 우리가 말하는 이 사랑이란 감정이 뭍어 있기에 가능한 것이라고 생각합니다. 그 감정이 더하냐 덜하냐에 따라 집착이라 냉소 또는 무관심으로 나뉘어지는게 아닐까요. 지금 이야기한 건 물론 사랑의 범위를 조금 확장한 것이지만, 그만큼 인간에게서 사랑이란 감정을 빼놓고는 설명할 수 있는게 별로 없다는 것을 말합니다. 그래서 나는 '사랑'을 사랑합니다. 내가 만난 많은 여인들, 10대 때 만난 프리데리케도, 20대레 만난 아름다운 랑 샬롯데 부프도, 70대에 만난 17세 소녀 울리케도. 그렇기에 열정적으로 사랑했지요.
난 이런 시를 지은 적이 있습니다.
우리들은 어떻게 태어났는가? 사랑으로.
우리들은 어떻게 멸망하는가? 사랑이 식어지면.
우리들은 무엇으로 자기를 극복할 수 있는가? 사랑의 힘으로.
우리들은 무엇으로 사랑을 찾을 수 있는가? 사랑의 빛으로 ......
우리들은 무엇으로 밤새 울 수 있는가? 사랑의 감동으로
우리들은 무엇으로 하나 될 수 있는가? 사랑의 온기로.
사: 혹시 김구 선생님의 사랑은 어떤 모습인가요?
김 : 나 또한 사랑이 인생의 크나큰 부분을 차지한다고 생각합니다. 하지만, 개인적으로 '사랑'을 논하자면, 내게는 두개의 큰 사랑이 있었던 것 같소. 하나는 무조건적인 어머니의 사랑이었고, 민족과 국가를 향한 사랑이었던 것 같습니다. 이는 아마도 내가 태생적으로 화를 잘 못참고 남에게 굽히질 못하는 기질이었던 것과 내가 살아가고 있는 환경 - 농민은 빈곤에 시달렸지만, 일부 양반들과 부패로 물든 탐관오리들은 호위호식하고 세상은 변하기 시작했는데 양반과 상놈이 여전히 나뉘어져 있었지. 몰락한 양반, 즉 평민이라는 이유로 양반들에게 놀림당하고 굽실거려야 하는 실정뿐 아니라 더 나아가 이제는 다른 나라에서까지 와서 우리 국권을 침해하는 행동들을 일삼았던 이 시기적인 배경과 나의 기질이 만나 민족과 국가를 향한 사랑의 마음을 더 키웠는지도 모르겠소. 이것이 나의 사명이자 나의 사랑이었지 않았나 싶소.
3. 어머니
사: 김구선생님이 어머니의 사랑을 말씀하시니까, 문득 여러분들의 어머님이 궁금해집니다. 어머님은 어떤 분이었고 어떤 의미셨나요?
김: 어머니는 제가 온전히 존재하고 의지를 실행할 수 있게 만들어주신 분입니다. 저는 어머니의 강직한 성격을 고스란히 보고 배우며 자랐습니다. 그런 어머니는 제 인생의 어려운 시기마다, 제가 쓰러질 것 같은 순간마다 저에게 힘을 주셨습니다. 옥살이를 할 때도 저를 뒷바라지하기 위해 허드렛일을 하셨고, 상해 임시정부시절에도 타지에서 고생하는 아들을 위해 제 아이들을 대신 돌보아주고, 근처 시장에서 버려진 배춧잎을 모아두고 우리를 먹여 살리신 분, 마른 젖을 물리며 내 아이 신이를 키워주신 분. 그 분의 무조건적인 사랑과 지지가 있었기 때문에 나는 민족과 국가에 대한 사랑을 행하고 나눌 수 있었습니다. 어머니에 대한 사랑 끝이 없지만 무뚝뚝한 아들은 표현 한 번 제대로 한 적이 없었습니다. 한없이 사랑에 비해 부족했던 나의 사랑, 그 미안함 이 세상 끝날 때 까지 어찌할 수 없을 것 같습니다.
사: 그럼 칼 융 박사님에게 어머니는 어떤 존재이신가요
융: 제가 사랑하고, 저를 사랑하셨던 분입니다. 하지만, 그렇다고 나의 어머니가 완벽한 사람은 아니었지요. 난 내 어머니를 통해 인간에게 두 개의 인격이 존재한다는 사실을 알게 되었습니다. 좋은 어머니와 나쁜 어머니의 모습이 공존하고 있었지요. 그녀는 악의 없이 인간적인 모습과 무의식안에 존재하는 으스스한 인격, 사람의 마을을 꿰뚫어보거나 심지어는 사람의 일상이나 역사까지도 볼 수 있는 듯한 그녀의 어두운 면을 지녔습니다. 불안하고 신경질적인 상태를 유지할 때도 잦았습니다. 난 내 어머니를 사랑했지만, 그녀의 모든 인격을 사랑할 수는 없었습니다. 이는 내 학문에도 내가 여성에 대해 가지는 인식에 대해서도 상당한 영향을 주었던 것 같습니다. 어머니는 아이가 만나는 최초의 여성이니까요. 그리고 난 그 여성으로서, 두 인격의 어머니를 만났던 것이지요. 그럼 사회자에게 어머니란 어떤 의미요?
사 : 칼융씨의 어머니에 대한 이미지는 보통의 사람, 아니 적어도 제가 가지고 있는 것과 조금 다른 듯해 느낌이 묘합니다. 전, 글쎄요. 언제나 미안한 존재. 내가 조금 더 많이 사랑해줘야 할 존재가 아닌가 싶습니다. 사실 어린 시절 제 아버지는 많이 편찮으셨습니다. 그래서, 어머니는 의도치 않게 아버지의 역할을 대신했어야 했습니다. 경제적인 활동 말이지요. 그런데, 그러다 보니 어머니는 저희를 잘 챙기지 못하셨지요. 아침에 밥도 못차려주고 늦잠을 주무시는 어머니가 게을러 보였습니다. 아버지는 측은해 보이고, 어머니는 게을러 보였던 거지요. 아마 저 또한 8남매 장남의 아들, 장손이다 보니 남자와 여자의 역할에 대한 일종의 고정관념이 있었던 듯 합니다. 또 제가 남자이다보니 아버지에게 조금 더 감정이입이 되었던 것 같고요. 이게 청소년기 어머니에 대한 제 생각이었습니다. 하지만 시간이 흘러 청년이 되었을 때 어린시절의 그런 생각이 한 참 잘못된 것을 알았습니다. 남편은 집에서 무기력하게 있었고 대신 고생은 고생대로 다했지만 시댁식구들에게도 인정받지 못했습니다. 게다가 자신의 자식도 그런 삐뚤어진 시각으로 봤다고 생각하니 어머니가 얼마나 외롭고 힘드셨을까 라는 생각이 들더군요. 그런 깨달음 뒤로는 더 살갑게 대하고, 더 많이 사랑 표현하고 하지만 그걸로 지난 세월을 보상받을 수 있을지 모르겠습니다. 전 언제나 어머니에게 미안함 마음으로 살고 있습니다. 그렇게 사랑하며 살며, 오랜 시간이 흘러, 어머니의 마음 속 상처가 서서히 아물기를 바라면서 말이지요.
(잠시 잠깐 고요한 침묵이 흘렀다. 마치 자신들의 어머니가 옆에 있는 것처럼 우리는 아무 말없이 어머니의 존재를 되새겨 보았다. 그 때 러셀이 나에게 물었다.)
4. 여러분들에게 글이란
러: 사회자양반 그런데, 구본형 변화경영연구소에서 왔다고 했소?
사: 네
러: 거기는 뭐하는 곳이오?
사: 변화를 경영하는 곳입니다 ?
러: 변화를 경영한다? 그게 무슨 말이요?
사: 자기 생의 변화를 원하는 사람들이 모였고, 어떻게 하면 변화할 수 있는지를 각자의 방식으로 연구하고 실현하는 곳입니다.
러: 아....그럼, 사회자 양반은 변화를 원해서 그곳에 있다는 얘기인데, 무얼 어떻게 변화시키고 싶다는 건지 물어봐도 될까?
사: 아... 네.. 벌써 물어보신 것 같습니다.(웃음)
전 제가 있는 이자리, 제가 하는 일이 제가 원하는 일인지 궁금했습니다. 사실 갸우뚱했지요. 경찰, 소방관, 가수, 영화감독, 가수, 만화가, 동시통역가……나의 꿈은 수시로 바뀌었지만 전 결국 현실을 마주했지요. 적당한 성적, 적당한 취업, 적당한 회사생활……. 어느 순간 벽을 만나게 되더군요. 한참을 헤맸습니다.
그러다가 예전부터 존경했던 한 분 - 지금은 나의 스승이 된 - 주변에 머물며 그분처럼 되기 위해 조금씩 움직였습니다. 꿈틀거리기 시작한거죠. 새벽 기상을 하고, 사람들과 변화에 대해 논하고, 자신이 진정으로 원하는 것이 무엇인지. 자신은 어떤 사람인지에 대해 고민하기 시작했습니다. 그러다가 문득 문득 생각날 때 즘이면 글을 쓰곤 했지요.
막연히 글을 쓰고 싶다고 생각을 있었지만, 막상 써보니 재미있더군요. 스트레스를 받을 때 그저 마음 속에 있는 모든 것들을 토해내듯 쓰다 보면 스트레스도 풀리고, 가끔은 이 정도면 꽤 느낌 좋은데 라는 생각이 들 때는 일종의 희열도 느끼게 되구요..... 그러다 보니, 어느새 저는 책과 글에서 변화를 찾으려 하고 있었습니다. 책과 글. 요즘은 공부를 하면서 굉장히 어설프고 한없이 부족해 내 (능력의) 실체가 발가벗겨지는 듯한 느낌을 받을 때가 한두 번이 아닙니다. 그래도 그저 부여잡고, 놓지 않고 버티는 거죠. 내가 좋아하는 거니까. 성공하지는 못해도, 취미로라도 가지고 있는다면 언젠가 내 인생을 바꾸어놓을 수도 있을거라구요...... 지금은 조금은 힘들어도 즐거운 마음으로 책과 글을 바라보고 있습니다. 책과 글, 특히 글은 저에게 즐거움이자 희망입니다. 그래서 여쭙는건데, 러셀씨와 괴테씨에게 글은 무엇인가요.
러: 젊은 양반도 참 좋은 취미를 가지게 되었군..... 나에게 글이라..... 내게 글은 나의 생각과 의지를 실현시키는 수단이자 첫번째 문이었지. 내가 내 책에서도 언급했었지만, 나를 살아가게 만드는 강렬한 세가지 열정은 '사랑에 대한 갈망' '지식에 대한 탐구욕' 그리고 ‘인류의 고통에 대한 참기 힘든 동정’이었소. 나는 글쓰기를 통해 이 모든 것을 이루었던 것 같소. 살면서 백권 이상의 책과 2천편 이상의 논문을 썼지요. 생계를 위해 결혼, 섹스, 교육 등에 대한 대중서를 쓰기고 했고 1차 세계대전(전쟁)을 반대하는 글을 써서 감옥에 갇히기도 했소. 칼 융씨가 무의식을 통해 자기실현을 했다면, 나는 글을 통해 자기실현을 했다고 해도 과언이 아닐 것 같소. 글은 내 인생의 열정을 꽃피우게 하는 가장 중요한 매개체였지.
사: 괴테씨는요
괴: 나에게는 어렵지 않은 질문이네요. 나에게 글은 사랑이자 인생입니다. 나는 글로 사랑을 표현했고 사랑을 했기 때문에 글을 쓸 수 있었습니다. 하지만, 천재가 아닌 이상, 혹은 천재라고 해도 모든 글을 잘 쓸 수는 없습니다. 사람들이 나를 독일의 대문호, 천재작가라고 부르지만, 나 또한 수 많은 실패를 겪었소. 색채론을 토대로 뉴튼의 빛의 이론을 반박했지만 이는 결국 잘못된 것이었고, 프랑스 혁명을 주제로 한 글들도 사람들의 마음에 파고들지 못했지. 젊은 양반이 글을 통해 변하고자 한다면 많이 써보아야 할 것이오. 그리고 많은 벽을 만나 부딪혀야 할 것이오. 젊은 양반이 부서지든 벽이 부서지든 둘 중 하나겠지만, 그 과정을 쉽사리 끝나지 않을 것이오. 내가 파우스트에서 한 말을 인용해 보지요. "인간은 노력하는 한 방황하기 마련이지만, 언제나 노력하고 애쓰는 자를 우리는 구원할 수 있다."
사: 네 분께 너무 힘이 되는 말을 잘 들었습니다.
아무래도 여러분들과 인터뷰를 해야 하는 변경인들이 많은 관계로 인터뷰를 이쯤에서 마쳐야 할 것 같은데요. 마지막으로 질문을 한가지만 여쭤보고 싶습니다.
인생에 대해서 물을지 행복에 대해서 물을지 고민이 되는데, 전 행복에 대해서 묻고 싶습니다. 여러분은 행복이 무엇이라 정의할 수 있을까요?
칼: 일년 중에 낮에 못지 않게 밤도 많고, 낮의 길이에 못지 않게 밤의 길이도 존재합니다. 행복한 삶도 어둠이 없으면 있을 수 없고, 슬픔이라는 균형이 없으면 그 의미를 잃어버린다. 행복이란건 우리의 인생이 행복으로만 가득할 수 없기 때문에 그 가치가 더 커지는 것이죠. 그러니 인생이 어두운 면을 인정하고 그 사이사이 비추는 햇살을 볼 수 있다면 그게 행복 아닐까요.
괴: 열렬히 사랑하고 열정적으로 글쓰고, 그 안에서 웃고 울고 즐길 수 있다면 그게 행복 아닐까 싶은데요...
러: 자유롭게 사랑하고 글에 자신의 의지를 담고, 자신의 지적 호기심을 끊임 없이 탐구하고, 나아가 인류를 사랑할 수 있다면 그게 행복이겠지요.
김: 자신이 기댈 수 있는 동료(민족)가 있고, 자신이 자유롭게 디딜 수 있는 국가가 있고, 장차 이 나라를 이끌어갈 희망과 웃음이 가득한 아이들을 보고 그들을 올바르게 가르칠 수 있다면... 난 그게 행복이라 생각하오.
모두들 좋은 말씀해주셨습니다. 행복의 정의는 각자가 정하기 나름이니까요.
전 행복을 이렇게 정의하고 싶습니다. 나의 가슴 속 불꽃을 활활 타오르게 할 수 있는 일을 하고, 사랑하는 가족과 친구들과 함께 울고 웃으며, 내가 살고 있는 이 세상에 조금이나마 희망과 의미를 나눠줄 수 있는 삶을 사는 것, 제겐 그게 행복이 아닌가 싶습니다^^
바쁘신 가운데 이렇게 시간을 내주셔서 감사합니다.
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1. 여러분들의 30대는 어떤 시간이었습니까?
2. 사랑에 대하여
3. 어머니는 어떤 분이었나?
4. 변화와 글, 여러분들에게 글이란?
5. 행복이 무엇일까요?
미경: 질문은 본인에 대한 관심사가 나온다.
정화: 대수씨가 이런 방식으로 자기를 보는가?
대수는 분칠도 안하고 덤덤하게 말한다. 자극적이거나 격정적으로 표현을 하지 않는다.
들을 때 졸렸다.
대수: 내가 회사생활하면서 사회에 대해 보탬이 되는 일을 하고 있다는 것을 못 느끼겠다.
나는 어릴 때 소원이 소방관이었다. 나는 약간 단순하다. 봉사하고 살고 싶었다.
지금은 세속적으로 물 든 것 같다.
정화: 행복한가요? 삶의 균형을 다 갖추어야 행복하다는 것으로 들었다. 너무 힘들지 않나?
대수: 힘들지 않다. 나는 내가 세상에 보탬이 되는가에 대해 잘 모르겠다.
미경: 내가 세상에 보탬이 되는가?
대수: 아이들, 아픈 사람들 보면서 많이 꽂힌다. 그들을 위해서 무엇을 할 수 있을까?
내가 교육에 관심 가지고 그것들을 글로 써서 세상에 보탬이 되는 사람이 되고 싶다.
형선: 연민을 느끼면 불편하잖아요.... 그것을 피할려구 하더라구요..
명석: 오늘 쓰는 글은 낭독을 전제로 한 발표글이었다. 글의 밀도가 어떠했나 생각해보았다. 조금 느슨했다. 내 글은 딱 이 톤 밖에 없나 하는 질문도 해보고 싶었다.
희석: 자기 객관화라는 화두가 나왔던 것 같다. 스스로 평범하다는 말이 나왔는데... 다른 사람들은 안 평범하다고 말한다. 나는 요즘 책을 많이 안 읽는다.그런데 내가 자기 객관화할 때는 책을 전혀 안 사람을 1로 보고 최고 수준을 100으로 볼 때 내가 책을 얼마나 읽는가의 지점을 보고 사람들에게 말해야 그것이 자기 객관화다.
연민에 대하여...
나는 정말 연민이 생겨서 하는 말인데 행복에 대한 말을 몇 가지 했는데 우리 내면에는 2가지 자아를 키워야 한다. 만족하는 자아와 성장하는 자아다. 성장하는 자아는 결핍을 생각하고 만족하는 자아는 안분지족만 한다.
행복은 [1-------=--------10] 긍정P, 몰입E, 관계R, 의미M, 성취A를 늘리면
만족하는 자아를 키울 수 있다.
행복하고 싶으면 만족하는 자아를 발동시켜라. 5가지를 보면 훨씬 행복으로 가까이 간다.
대수: 성취에 대한 욕구가 커서 요즘 조금 불안하였지만 나는 긍정적이며 행복하다.
다섯번째 오미경 연구원발표입니다.
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무의식이 우리삶을 조종한다
질문: 무의식과 의식을 어떻게 통합할 수 있었는지 풀어서 이야기하면, 무의식을 어떻게 의식하면서 살아갈 수 있나요?
융의 대답이다.
내가 생각하는 모든 것, 자주 겪는 데쟈뷰 현상들 내가 생각하는 것인가 생각이 나를 통해 표현하는 것인가.
의식을 통해 나타나지 않는 무의식들. 그것은 결국 내 행동의 방향을 결정하는 것들이다.
사람들은 의식적으로 행동하고 사는 것 같지만 무의식이라는 거대한 우주 안에 수많은 소행성들의 의식이 자리 잡고 있을 뿐이다.
나는 레드북을 만들었다. 내가 꾼 꿈들에 대한 이미지를 그림으로 그렸다. 꿈이라든가 생각나는 모든 것들을 썼다.
나는 이 ‘레드북’을 “모든 것을 담은 신령스러운 시작”이라고 썼다.
“나 자신의 내면의 이미지를 추적하던 그 시절이 내 인생에서 가장 중요한 시기였다.
그 밖의 모든 것은 여기서 비롯된다. 그것은 그 시기에 시작되었고,
그 후에 나온 세부적인 사항들은 그것보다 거의 더 중요하지 않다.
나의 모든 인생은, 무의식에서 폭발할 듯 터져 나와 수수께끼의 강물처럼 덮치며
나를 산산조각 낼 듯 겁을 주었던 것들을 해석하는 일에 바쳐졌다.
그것은 한 사람의 인생 그 이상으로 중요한 의미를 지니는 자료들이었다.
그 이후의 모든 것들은 단순히 외적으로 분류하고
과학적으로 더 정교하게 다듬고, 삶의 현실로 통합시키는 작업에 지나지 않았다.
그러나 모든 것을 잉태한 그 엄숙한 시작은 바로 그때였다. “
“그날 밤 나는 내가 죽었음을 알았다.
나의 내면은 죽음에 접어들었고 나는 외면의 죽음이 내면의 죽음보다 낫다는 것을 알았다.
그래서 나는 외면에서 죽고 내면에서는 살아있기로 결심했다.
나는 몸을 돌려 내면의 생명이 있는 것을 찾기 시작했다. “
여러분들의 자신만의 레드북을 만들어 보세요. 내면에서 들리는 목소리들을 그냥 그대로 써보십시오.
그림을 그려도 좋고 낚서를 해도 좋고 화가 났을 때나 우울하고 힘들 때 그냥 떠오르는 생각들 이미지들을 그리다 보면
자신의 무의식을 알아챌 수 있을 겁니다. 자신을 관찰하는 좋은 자료지요.
그것이 바로 여러분들 마음속에 켜켜이 쌓여있는 무의식을 의식화 하는 작업이라 할 수 있지요.
나의 대답이다.
우리가 살아가면서 의식적으로 살아간다고 말하지만,
꿈을 꾼다든가 마음에 불안이나 근심이 담겨있으면, 그것은 몸으로 나타난다.
최근에 내가 보거나 들은 이야기를 몇 가지 사례를 들어보겠다.
첫 번째 사례이다.
며칠전 학교 3학년 교무실 선생님들 열네분과 함께 1박2일 안면도 여행을 했다.
중간고사 시험이 끝나고 금요일 대낮 1시에 출발했다. 차 네 대가 출발했다.
운전을 하면서 창밖을 바라보는 나의 얼굴은 바람과 함께 자유를 물씬 느끼고 있었다.
옆자리에는 인간 네비게이션 선생님이 부드러운 목소리로 길안내를 해주셨다.
안면도에서 8년 넘게 살았던 경험이 있었기 때문에 길을 잘 아시고 있었다.
충남에서 가장 교통사고율이 높은 곳이 안면도라 한다. 외지인들이 와서 모두 사고를 내기 때문이란다.
양쪽으로 핀 분홍빛의 코스모스들이 하늘하늘 바람에 날리는 것이 우리를 환영하는 것 같았다.
선생님들이 가장 신기해한 것은 이토록 대낮에 외지로 나올 수 있다는 것이었다.
자연휴양림에서 나무들과 함께 숨을 쉬고, 꽃지 해수욕장 해변로의 산책길을 걸었다.
도란 도란 이야기 하면서 야트막한 동산의 나무들을 친구삼아 걷고 있었다.
그런데 앞에 잠깐 걸음들을 멈추고 웅성웅성 했다. A 선생님이 발이 미끄러져 접지른 것 같다는 것이었다.
양쪽에 선생님들이 부축하고 식당으로 향했다. 맛있는 회감과 대게등 푸짐하게, 눈으로 보는 것만으로도 배는 이미 포만감을 느꼈다. 식사하면서 A선생님이 갑자기 통통 부어올랐다. 식사가 모두 끝난후 스마트폰으로 근처 병원을 검색해서 택시 타고 갔다.
나머지 일행은 팬션으로 돌아와 야외에서 커피를 마시면서 바다를 바라보았다.
약 1시간 정도 지나자 A선생님이 기부스를 하고 돌아왔다. 뼈에 금이 가서 기부스를 했고 남편에게 전화했단다.
내가 질문을 했다.
“A선생님, 요즈음 많이 힘드셨나요?”
“응. 많이 피곤했어. 학교 일도 많고 피곤해도 쉬지를 못하니 마음이 계속 불안불안 했어.”
문득, 전에 어느 책에선가 읽은 구절이 머릿속에 떠올랐다.
‘사람들이 쉬고 싶은데 쉬지를 못하면 자신의 몸을 다치게 하여 그 상황을 만든다.’
그래서 교통사고도 그냥 우연히 나는게 아니라 모든 상황이 맞물려서 난다는 것이었다.
영화 <벤자민의 거꾸로 가는 시계>에서 그 장면이 나온다.
사랑하는 여인 발레리나가 교통사고 나는 순간을 벤자민의 “만약에 ~ 이랬다면” 가정한다.
두 번째 사례이다.
간고등어 사건이다. 추석 명절 며칠전 장을 보면서 간고등어를 사서 아는 지인에게 주었다.
물론 나도 그 간고등어를 집에서 구워먹었다. 명절 후 “잘 지냈셨나요?” 라고 안부전화했는데,
간고등어를 먹고 두드러기가 나서 병원가서 주사맞았다고 했다. 아니 같은 음식을 먹었는데 어찌 이런일이?
그분이 가장 좋아하는 음식중의 하나가 간고등어다. 간고등어만 있으면 몇날 며칠이고 드신다고 했던 분이었다.
당황스러웠다. 생각해서 준 선물인데, 어떻게 이런 일이? 자다가 새벽에 문득 일어나 책을 펼쳐보았다.
<원하는 걸 얻으려면 자신부터 사랑하라> 뒷페이지 보면, 병증상에 대한 무의식에 대한 원인이 나와 있다.
‘두드러기’ 라는 대목에서 원인은 ‘부풀려 생각하기, 걱정, 근심, 불안’이었다. 만나서 물어보았더니,
심리적 요인이 있었던 것을 알 수 있었다. 그 지인은 간고등어를 정말 좋아하는 사람이었는데,
마음이 계속 쫒기고 불안했다고 한다.
세 번째 사례이다.
내가 아는 지인이 서울 중심지에 살다가 시골에 내려가 살게 되었다.
자연을 좋아해서 시골에 내려가 살아도 아무 문제가 없을 거라고 생각했단다.
좋은 전원주택을 짓고 자연을 바라보면서 살아가는 매일이 좋았단다.
친구들이 “ 너 괜찮니? 갑갑하지 않아?” 라고 안부를 물었을 때도, “응, 나 괜찮아.” 라고 말했단다.
그러나 시골에서 산지 5개월만에 6kg 몸무게가 빠졌다고 한다. 겉으로 의식적으로 ‘나는 괜찮다’고 말해도 , 마음은 무의식은 힘들었는지 몸으로 나타나는 것이었다.
무의식은 마음은 힘든 표현으로 몸으로 내보였다. 그래서 <몸은 곧 영혼이다> 라는 다시금 느끼게 했다.
말을 한다고 해서 그 말이 전부라고 생각하지 마라. 표현하지 않는다 해서 표현되지 않는다 보이지 않는다 해서 없는 것이 아니다.
영화 ‘관상’에서 당대 유명한 관상쟁이 김내경이 바다를 보면서 말한다.
“나는 파도만 볼 줄 알았지, 파도를 일으키는 바람을 보지 못했다”.
여기서 파도란 사람들 각각의 인물 관상이다. 바람이란 그 인물들이 살아가는 시대의 흐름이다.
파도와 바람. 어쩌면 파도는 보이거나 표현되는 ‘의식’이라고 한다면, 보이지 않거나 의식을 조종하는 바람이 ‘무의식’이 아닐까.
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일단은 답이 없어도 나 자신에게 질문을 한다.
융의 책과 영화를 보면서 융이 말한 ‘진정한 인간성과 부분적인 신성의 결합이 자신을 낳는 과정이다’라는 말을 알고 싶다.
정화: 지속적으로 관찰하여 레드북을 작성하는 것이 좋다.
의식과 무의식의 통합을 원하기는 하지만 작은 통로로 하기에는 어려운 작업이 아닌가?
미경: 동기들의 이야기를 들어보고 싶다.
준영: 인간은 자기 것에만 관심이 있다. 인간의 행동 패턴에 관심 가지고 책을 쓰고 싶으신가요?
미경: 내 삶과 책이 연결되지 않았는데 요즘 연결이 되었다.
형선: 의식과 무의식이 통합되었다는 것을 말하면 그게 히틀러지.... 융은 늘 그 대립을 인정하고 모순을 인정하는 속에서 의식과 무의식의 통합이 온다.
나는 왜 절대 권력을 싫어하는가? 대전 시내에서 깡패 학교를 다녔다. 그 폭력성을 제어 못하는데, 내가 그 폭력성에 굴복하며 시험지를 보여주게 되고 저항하지 않았다. 비굴해져갔다. 그게 나에게 굉장한 후회의 기억이 있다. 강점 테스트에 개인화 항목이 있다. 나는 연구원 생활하면서 내 감정의 원인을 생각해 보게 되었다.
미경: 내 감정을 직면하는 자체가 무의식과 의식의 통합의 과정이 아닐까?
계속 질문하게 된다.
희석: 융의 분석심리학에서의 마음의 구조
의식-개인무의식-집단 무의식
자아(에고) 자기(셀프)
자아가 점점 자기로 나가는 것은 자기 실현
자아로 가리워진 그림자, 아니마, 아니무스를 이해하고 자기실현에 다다른다.
정화: 단어가 아닌 다른 걸로 나의 의식을 표현해 보는 것. 내가 좋아하는 평화의 색을 칠해보기 등등.
명석: 글쓰기도 좋은 방식이다.
요한: 프로이드와 융의 무의식의 개념은 약간 다르다. 프로이드는 의식이 태동이 되고 의식을 억압하기 위해 무의식이 태동이 됨. 융의 무의식은 먼저 바다처럼 형성된 것. 그 것은 창조적인 보고. 정신과에서 하는 방식은 자유연상. 자유 연상할 때는 누워서 하기도 하고 눈 감고 하기도 한다. 어떤 질문을 했을 때 순간 떠올려지는 느낌이나 생각들을 바로 이야기 하기. 글쓰기에서는 모닝 페이지. 상담을 통해서 자기관찰의 힘이 커지는 거다. 그래서 변화가 오는 것.
여섯 번째, 유형선 연구원 발표입니다.
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4명의 인물(융, 괴테, 러셀, 백범) 인터뷰.
인터뷰 룰
1. 5-7개의 인터뷰 질문 작성
2. 2명 이상이 답한다
(예를 들어, 괴테에게 "최고 수준의 작가는 어떤 역량을 가져야 하나요?" 질문하고 융이나 러셀에게도 질문하고 답변 받는다)
3. 질문에 대하여 자신의 답도 만들어 본다. 그러므로 답하는 이는 나를 포함 최소 2명 이상이다.
괴테 (1749-1832)
융 (1875-1961)
러셀 (1872-1970)
백범 (1876-1949)
가상 토론회:
인문학 책을 써보려는 유형선 예비작가는 백범선생님의 자서전 백범일지를 읽고 크게 감동한다. 진실로 문화 강대국이 되어야 하는 선생이 큰 뜻에 무릎 꿇고 공감하였다. 그리고 자신도 무엇인가 해보고 싶다는 바램을 담아 양서를 읽고 글 쓰는 연습을 하면서도 동시에 밤낮으로 백범선생께 가르침을 주십사 기도를 드린다. 지극한 정성에 감복하신 백범 선생은 저승에서 사귄 친구 러셀 선생과 융 선생, 그리고 괴테 선생을 함께 유형선 예비작가의 꿈속으로 찾아오신다. 꿈속에서 유형선 예비작가는 대 스승 네 분을 모시고 인터뷰를 진행한다.
토론 참석자: 융, 괴테, 러셀, 백범
사회자: 유형선 예비작가
형선: 백범 선생님, 선생님 진심으로 뵙고 싶었습니다. (눈물 왈칵) 이렇게 저에게 찾아와 주셔서 감사합니다. 선생님을 사모하는 마음에 늘 선생님 뵙고 여쭤보고 싶은 것이 많았습니다. 자유와 아름다움을 더 높이려는 선생님의 마음을 더 닮고 싶었습니다.
백범: 자네, 어쩜 그리 열심히 기도했는가? 자네 기도가 나를 불렀네.
형선: 그런데, 선생님 옆에 계신 분은 누구십니까?
백범: 그리고 고향 후배를 만나러 잠깐 마실 다녀오겠다고 했더니, 함께 다녀오자고 따라 나온 내 친구들일세. 여기 이 분은 정신분석학의 대가 칼 구스타프 융 선생이시고, 이 분은 파우스트를 쓰신 괴테 선생, 이 분은 노벨문학상을 받으신 버트런드 러셀 선생이시라네.
형선: 반갑습니다. 이렇게 한국에 오신 것을 진심으로 환영합니다. 일단 여기 앉으시지요. 제가 여쭤보고 싶은 것이 좀 있었습니다. 마침 추석명절에 고향에서 가져온 식혜와 단감이 있습니다. 맛이 괜찮습니다. (번개 같은 솜씨로 다과상을 준비한다)
융, 괴테, 러셀, 백범: 맛이 아주 괜찮군! (후루륵 짭짭)
융, 괴테, 러셀: 자네 덕에 이런 한국 음식도 맛보네 그려!
형선: 제가 고민하는 주제는 ‘삶을 충만 하는 사는 길’은 무엇인가 입니다. 태어나 살다가 다시 자연의 품으로 돌아가는 인생에서, 저는 선생님들의 책을 읽으며 선생님들처럼 자신의 길을 깊고 충만하게 걷고 싶습니다.
백범: 어쩐지, 나만 좋아했던 게 아니었군. 이 분들 모두에게 늘 기도하고 있었군. (웃음)
1. 인생의 꿈 (목표)
형선: 네 분께 여쭤 봅니다. 선생님들의 살아 생전 가장 소중한 꿈은 무엇이었습니까?
백범: 나는 평생을 독립운동에 몸바친 사람이었으며, 죽기 몇 해 전까지도 독립된 나라가 둘로 나뉘는 것을 온몸으로 반대하였던 사람이오. 나의 꿈은 첫째도 대한 독립이요, 둘째도 우리나라의 독립, 셋째도 대한민국의 완전한 자주독립이었소. 또한 우리 민족의 독립을 위하여 일하는 것이 곧 인류를 위해 일하는 것이라고 여기오. 결코 세계를 무력으로 정복하거나 경제력으로 지배하는 것이 아니라 오직 사랑의 문화, 평화의 문화로 우리 스스로 잘 살고 인류 전체가 의좋게 즐겁게 살도록 하는 일을 하자는 것이오. 나의 이러한 마음은 백범일지를 쓰면서 가장 담고 싶은 이상이기도 하였소.
융: 내 인생의 절대절명의 꿈이요 과제는 한 개인 속 내면의 목소리란 무엇인가를 밝혀보는일이었소. 내면의 세계란 무엇인지 귀 기울이는 것이었소. 내가 살았던 시대는 한 개인 속에 내면에 대해 이제 막 과학적 방법으로 접근해 가던 시기였소. 의사라는 과학자로서도 내면에 접근해 보았고 또 동서양 고대문화를 해석하면서도 접근해 보았소. 그리고 발견하였소. 개인의 내면을 사랑하면서 집단 무의식과 정신적 원형을 발견하였소. 결국 인류라는 집단의 근원적 원형의식을 밝혀내는 작업을 죽는 날까지 계속하였소. 우리는 모두 연결되어 있소. 결국 인류는 하나요. 인류가 하나라는 것을 알게 되면 될수록 우리 삶은 결국 우주 창조의 근원인 ‘사랑’의 수단이자 도구일 뿐이오. 이 신비를 학자로서 풀어내는 일이 내 인생의 꿈이자 절대 목표였소.
괴테: 내 마음의 진실을 시로 담아내는 것이었소. 결국 내 마음의 목소리에 충실하게 사는 삶, 즉 시인의 삶을 사는 것이 내 인생의 꿈이었소. 계속 활동적인, 멈추지 않는 ‘시적 형성 충동’이 내 실존의 구심점이자 토대였소. 나는 노년에 자서전을 쓰면서도 오랜 고민 끝에 <시와 진실>이라는 제목을 달았던 이유도 여기에 있소.
러셀: 확실한 것이 무엇인가를 찾아보는 것이 내 인생의 꿈이었소. 그래서 38살때까지 수학에 미쳐서 살았소. 수학이야 말로 확실한 것이라고 생각했었으니. 그러나 수학을 공부하면 할 수록, 수학의 세계 너머 더욱 견고한 기초적 세계를 찾아 떠나게 되었소. 두 차례의 세계대전을 겪으면서 고통받는 인류를 위해 좀더 행복하게 사는 사상을 정리하여 알리는 것이 내 삶의 목표이자 꿈이었소.
2. 변화의 경험
형선: 감사합니다. 이렇게 직접 설명해 주시니 글로 읽는 것보다 감동이 배가 됩니다. 이제부터는 제 질문에 말씀해주시고 싶은 분께서 먼저 말씀해 주시면 되겠습니다. 인생에서 가장 변화를 경험하신 적은 언제 이셨는지요?
백범: 1896년 치하포에서 일본 육군 중위 쓰치다를 죽이고 해주와 인천 감옥에 투옥된 일이었소. 결국 인천 감리서에서 사형선고를 받았었지. 그러나 국모를 살해한 일본을 응징하려 했다는 의미를 고종황제께서 들으시고 사형판결을 보류시켜 주셨지. 감옥에서 미결수로 남아 대학을 비롯하여 ‘세계역사/지지’, ‘태서신사’ 등의 개화서적을 읽으면서 개화사상을 갖게 되었소. 그 때가 내 인생에 가장 큰 변화시기였소. 반드시 높은 갓을 쓰고 넓은 요대를 두르는 길이 코가 우뚝 선 오랑캐들보다 낳은 것이 아니라는 것을 깨달았소. 감옥생활을 학교 생활처럼 했었소. 옥에 갇힌 사람들에게 글도 가르치고 억울함을 대신 글도 써주었소. 무엇보다 노래라고는 김매는 소리 밖에 모르고 살았지만 감옥에서 시조와 적벽가, 타령등의 노래를 많이 배웠소. 그 때가 내 인생 최대의 변화시기였소.
러셀: 내 스승 화이트 헤드와 <수학의 원리>를 집필하고 탈고한 이후 내 인생에 큰 변화를 겪었던 일이 기억나오. 20만자에 달하는 방대한 책을 탈고했다는 승리감과 함께 지적이며 정서적 문제들이 나를 괴롭히기 시작하였고 처음으로 깊은 절망감을 맛보았소.
특히 그 일이 지금도 생생하오. 화이트헤드 부인이 평소보다 더 격심한 통증에 시달리고 있었다. 그녀는 고통 때문에 모든 사람과 모든 것으로부터 차단된 듯 보였는데 바로 그때, 인간의 영혼은 모두 고독하다는 느낌이 느닷없이 나를 사로잡았소. 결혼한 후로 나는 정서상으로는 조용하고 피상적인 생활을 영위해 왔소. 그런데 갑자기 발 밑에서 땅이 무너지는가 싶더니 완전히 다른 영역에 들어서 있는 나를 발견했소. 그 5분의 시간에 나를 스친 생각은 이러했소. “인간 영혼의 외로움은 견디기 힘들다. 종교적 스승들이 설파한 것과 같은 지고의 강렬한 사랑 외에는 어떤 것도 그 외로움을 간파할 수 없다. 이 동기에서 나오지 않는 것들은 모두 해로우며 잘해 본들 무용하다. 따라서 전쟁은 잘못된 것이고 사립학교 교육은 옳지 않으며 폭력의 사용에 반대해야 한다. 인간 관계에 있어서는 각 개인이 가진 외로움의 응어리 속으로 파고들어가 호소해야 한다.”
뭐랄까, 내가 추구하고 살아온 ‘수학’이라는 학문의 한계까지 다가가자 불연 ‘인류’라는 영역이 내 인생에 발을 들여 놓은 경험 이랄까. 그 5분의 시간 이후 나는 완전히 다른 사람이 되었소.
3. 스승
형선: 감사합니다. 저의 경우 지금 이 순간이 큰 변화의 시기인 것 같습니다. 구본형 선생님을 뵙고 변화경영연구소에 들어와 선생님들 같은 인류의 대 스승님들과 이야기를 나누는 것이 행복합니다.
백범: 나에게도 스승님이 계셨습니다. 고능선 스승님이십니다. 동학운동 이후 숨어 지내다 만난 분이시지요. 어릴 적 과거장에서 비관적인 생각을 품었다가 다시 관상서 공부로 옮기고, 내 관상이 너무 못생겨서 슬퍼하다가 마음 좋은 사람이 되려고 결심했습니다. 그러나 마음 좋은 사람이 되는 방법 또한 묘연하던 차에 동학당의 수양의 받아 신국가, 신국민을 꿈꾸다가 패전한 장수가 되었지요. 그런 저를 받아 주신 분이 고능선 스승님이셨습니다. ‘젊은 사람이 너무 상심 말고 매일 나와 같이 노세’라고 말씀하시는데, 그날부터 밥을 안 먹어도 배고픈 줄을 모르겠고, 고선생이 죽으라면 죽을 수 있을 것 같았습니다. 선생께서는 경서를 차례로 가르쳐 주시는 것보다 나의 정신과 재질을 보아 떨어진 곳을 기워주고 빈 구석을 채워주는 구전심수의 교법을 택하셨었습니다.
형선: 제가 마치 구본형 선생님을 만난 연유와 흡사합니다. 패전한 장수처럼 꿈을 잃고 살아가다 구본형 선생님 만난 것도 저에게도 인생의 전화점이 될 것 같습니다.
러셀: 나에게는 화이트헤드가 수학의 선생님이셨소. 화이트헤드 선생님과 함께 <수학의 원리>를 집필하였소. 그러나 제1차 세계대전을 전후하여 나는 선생님으로부터 마음적으로 독립한 것 같소. 먼저 전쟁이 사람을 젊어지게 했다는 얘기가 이상하게 들릴지 모르겠으나, 실제로 나는 전쟁을 계기로 나의 편견들을 털어내고 수많은 근본 문제들을 새롭게 생각해 볼 수 있었다. 전쟁은 내게 새로운 종류의 활동도 가져다 주었는데, 지난날 내가 수리 논리학으로 복귀하려 할 때마다 날 괴롭혔던 피로감을 그 활동에서는 전혀 느끼지 못했다. 무엇보다 전쟁이 발발하고 화이트헤드를 비롯한 나의 절친한 친구들도 사나운 호전주의자로 변해 버리는 것에 크게 실망하였소. 끝까지 전쟁을 반대한 것은 나 밖에 없었소.
백범: 저의 경우도 신학문을 공부하면서 저의 스승 고능선 선생님으로부터 정신적으로 독립했습니다. 단발령에 반대하고 천주학 같은 서양 종교를 극렬히 반대하셨던 고능선 선생님으로부터 저 스스로 정신적 독립을 하였으니까요.
융: 제가 프로이드 선생과 만나고 헤어진 이야기는 워낙 많이 알려져 있으니 길게 설명 드리지 않아도 될 것 같습니다. 내면의 정신세계를 과학적으로 접근한 프로이드 선생님을 만나고 그동안 홀로 고민했던 영역에 스승이 생겨 무척 기뻤었습니다. 그러나 프로이드 선생님은 자신의 학설을 마치 교리로, 도그마로 고집하면서 자유로운 발전보다는 치열한 방어전만을 고집하셨지요. 저는 이러한 선생님의 태도에 실망하고 결국 이별을 고했습니다.
형선: 저는 아직 구본형 선생님을 좀 더 닮고 싶은 마음뿐입니다. 무엇보다 선생님께서 저를 제자로 뽑으시자마나 돌아가셨기 때문에, 앞으로도 선생님과 대립을 해 볼만한 계기도 없을 것 같습니다.
4. 괴테와 융에게 - 내면을 향한 정직성에 대해
형선: 이번에는 좀 다른 질문을 드립니다. 괴테 선생께서는 어릴 적 정신적 이번에는 괴테 선생님과 융 선생님께 여쭤 보고 싶습니다. 저는 두 분의 자서전을 읽으며 내면의 세계를 진실하게 마주대하는 모습에 큰 공통점을 느꼈습니다. 뭐랄까요, ‘자신의 내면의 목소리에 정직하라!’라고 할까요? 어쨌든 저는 이것을 ‘내면을 향한 정직성’이라고 표현하고 싶습니다. 또한 두 분은 철학이나 종교, 문학을 따로따로 구분된 영역으로 보기보다 그 중심에 ‘내면을 향한 정직성’을 중심에 두었기 때문에 더더욱 글과 활동에 남들과 다른 힘이 있었던 것 같습니다.
괴테: 그렇게 읽었다면 진심으로 나의 마음이 전해 진 것 같소.
흔히들 내면을 다루는 분야로 철학, 신학, 문학을 이야기 하오. 그러나 문제는 그것들을 서로 따로 따로 공부한다는 것이오. 마음에 들지 않소. 예를 들어 내가 대학에 들어가 철학을 공부할 때였소. 나의 경우 철학처럼 체계적인 정신적 활동보다 오히려 고대 시대 사람들의 작품 속이 시와 종교와 철학이 하나로 융합되어 있던 점이 가장 마음에 들었소. 욥기나 솔로몬의 노래, 잠언 같은 성경을 보거나, 오르페우스, 헤시오도스의 노래가 이미 종교와 문학과 철학이 한데 어우려 진 합일의 미학을 보여주는 것 같았소. 이것을 따로 따로 구분하면 할수록 자네가 말한 ‘마음의 진실’에서 멀어지는 것 같아 안타까왔소.
흔히들 종교는 믿음의 체계로 이루어 진다고 이야기하오. 믿음의 종교에 대한 의혹은 종교에 대해 치명적이오. 그러나 나는 이 의혹 앞에 정직해야 한다고 생각하오. 창조와 질서를 부여하는 위대한 실재는 자연의 뒤에 숨어 있다는 확신을 누구에게나 주고 있소. 또한 각자의 가슴에 저절로 솟아나는 것이기 때문이오. 설령 확신의 끈을 놓친 다 하더라도 자네 표현처럼 ‘내면을 향한 정직성’을 통해 어디서든지, 언제든지 다시 찾아 낼 수가 있소. 그것은 한 개인, 한 종족, 한 민족, 한 지방에 이르기까지 궁극적 실재의 모습을 드러내는 은총을 내린다는 것을 확신하오. 결론적으로 내 인생은 마음의 소리에 충실하게 반응하였고, 또한 시로서 표현해 왔소.
융: 괴테 선배님의 이야기를 들으며 마치 저의 이야기를 듣고 있는 것 같습니다. 저의 경우어릴 적에 순수하게 내면을 대했던 이후, 커 갈수록 거기서 멀어졌던 것 같았습니다. 흔히 종교가 마음의 진실을 이야기한다고 이야기하지만 저의 경우 오히려 자신의 내면 안에 있는 ‘제2인격’을 투명하게 마주대할 때 종교를 더욱 깊이 이해할 수 있다고 생각하였습니다. 종교는 오래 전부터 인간의 제2의 인격, 즉 ‘내적 인격’에 대해 말해왔습니다. 제2의 인격은 저의 생애에서 주역을 맡았으며, 내부에서 나에게로 다가오려고 하는 것에 대해서는 항상 길을 열어주려고 노력했습니다.
형선: 저도 요즘 제 내면의 세계를 성찰하고 있습니다. 그럴수록 느끼는 것은 제 인생의 그 어떤 기억도 묻어 두려 하지 말아야 한다는 것을 깨닫습니다. 심지어 잊고 싶은 아픔마저도 결코 묶어 두어서는 안된다는 것을 배웠습니다.
백범: 이제 우리도 가야 할 시간이군요. 동녘이 밝아오고 있습니다.
5. 작가관
형선: 그럼 마지막 질문을 드리겠습니다. 짧게 대답해 주셔도 됩니다. 글을 쓰려는 저에게 말씀해 주시고 싶은 네 분의 작가관을 듣고 싶습니다.
백범: 자네는 요즘 어떤 가치관을 작가라는 직업관에 담고 있는가?
형선: 아… 네… “내가 어디에 있는지 대답하며 살자” 작년에 144일동안 직장에서 파업을 했습니다. 괴로운 시간이었습니다. 그때 들었습니다. 내면에서 들려오는 소리 ‘너 어디 있느냐?’ 그 질문에 기대어 따라왔습니다. 물론 네 분의 선배님들 글도 그 소리에 끌려 읽었습니다. 이제는 질문에 대답해 보고 싶습니다. “저 여기 있습니다”라는 고백을 제 책에 담고 싶습니다. 부끄럽습니다.
백범: 아닙니다. 좋습니다. 제가 드리고 싶은 말씀은 이렇습니다.
‘가지 잡고 나무를 오르는 것은 대단한 일이 아니지만, 벼랑에 매달려 잡은 손을 놓는 것이 가히 장부라 할 수 있다’ 아무리 생각해 보아도 해야 하는 일이 있다면 모든 것을 던져서라도 해야 합니다. 요즘 분들은 흔히들 ‘속도보다 방향’이라고 표현하던 것 같습니다. 속도보다 방향을 고민하십시오. 그리고 자신이 찾은 방향이 맞다고 판단하면 모든 것을 던져 뛰어 드십시오. 비록 천길 낭떠러지라도 뛰어 들어 보십시오. 살아날 길은 하늘이 정하십니다. 방향을 제대로 갈 때 우리의 후손도 그 길을 따라 올 수 있을 것입니다.
러셀: 글은 결국 자신이 인생관을 담고 있습니다. 저는 어릴 적 할머니의 성경 표지에 쓰여있던 이 글을 잊을 수 없습니다. ‘다수를 따라 악을 행하지 말지어다’ 또한 ‘비록 진실 때문에 불편할지라도 철저하게 진실을 추구하라’ 진실을 얻으려는 노력에서 거짓으로 보이는 모든 것을 던져 버리십시오. 그때 자유라 할 수 있습니다.
융: “도전에 맞서 싸워라!” 그것이야 말로 가야 할 길입니다. 그리고 잊지 마십시오. 인류는 결국 “사랑의 도구이며 목적” 입니다. 글에 사랑을 담으십시오.
괴테: 어린시절 독일 지역을 뒤흔들었던 대 지진을 격으면서 인간과 문명이 얼마나 허망하게 사라지는지를 보았습니다. 돌이켜 보건대 제 인생은 진실로 문학에 대한 사랑에 치열했습니다. 찰나의 인생이기에 더더욱 저는 일평생을 문학에 사랑과 열정을 바쳤습니다. 이렇게 정리해 보겠습니다.
“오늘이란 너무 평범한 날인 동시에 과거와 미래를 잇는 가장 소중한 시간이다”
오늘을 충실하게 사십시오. 자신의 내면에 들려오는 진실의 소리에 귀 기울이십시오. 그리고 들려오는 목소리를 진실하게 대하십시오.
형선: 감사합니다. 이렇게 저에게 찾아와 주신 것에 진심으로 감사 드립니다. 늘 평안하십시오.
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미경: 질문 5개 나눴는데 살아생전 소중한 꿈, 본인에게 소중한 질문인데 그 꿈이 무엇이냐?
형선: 아직 정리가 되지 않았다. 그런데 제 친구 중에 수도원에 들어갔다가 여자 사귀고 나왔다. 이 친구가 전화 와서 이야기 했다. 고등학교 성당 학생회 시절 내가 인터넷 까페에 적어두었던 질문. “40세에 나는 무얼 할까?” 에 대한 답에......이제는 내가 하고 싶은 일을 하고 있을까?
일곱 번째 발표자는 박진희 연구원입니다.
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Q1. 신에 대해 어떻게 생각하십니까?
칼 융> 우리가 부르든 부르지 않든, 신은 존재하고 있습니다. 나는 신을 믿는다고 할 수 없지만 나는 그 분을 압니다.
괴테> 인간은 누구나 천부의 힘이나 감정의 힘, 환경의 제약을 받고 있기 때문에 한정된 능력을 갖고 그 안에서 노력할 수 밖에 없습니다. 신은 인간이 한정된 존재이기를 바랬기 때문에 인간을 버려둔 것 같지만 인간을 어둠 속에 버려두었다고 생각하지는 않습니다. 인간은 제약 속에서 항상 자신의 눈으로 인정하는 형태로 진리를 볼 수 있다고 생각합니다. 그리고 그 안에 신도 있을 것입니다.
나> 저는 신은 존재하고 있다고 생각합니다. 신은 우리를 버려둔 것 같지만 우리가 그를 찾고자 노력한다면 그를 우리 앞에 드러내 보일 것이라 생각하고 또한 우리가 자기 자신을 찾고자 하는 노력을 한다면 우리 스스로를 발견할 수 있는 힘을 인간에게 주었다고 생각합니다.
Q2. 전쟁에 대해 어떻게 생각하십니까? 그 목적이 정당하다면 그 과정 상에 어떠한 희생이 따르거나 하여도 정당화될 수 있습니까?
러셀> 전쟁에 반대합니다. 전쟁은 각국의 혁명으로 이어질 가능성이 높으며, 그러한 혁명은 끔찍한 결과를 낳을 것입니다. 굶주림과 테러와 의심이 쌓여 폭발하는 혁명은 폭력과 증오와 유혈로 넘쳐나기 마련이고, 따라서 서구 문명에서 가치 있는 모든 것들이 사라질 위험이 있습니다.
김구> 저도 전쟁에 찬성하는 입장은 아니지만, 때로는 시대가 요구하는 시대정신이 있다고 봅니다. 저의 경우는 평생을 우리나라의 통일을 위해 몸바쳐 싸웠고, 그 과정에서 많은 희생이 요구되었습니다. 하지만 그러한 희생은 당시의 시대가 요구하는 부분이었고, 그러한 희생과 대가를 치루지 않고는 우리는 독립은 어려웠을 것입니다. 결국 자주독립이 이루어지지 않고 분단이 되는 가슴 아픈 결과를 얻기는 하였지만 당시 대한독립의 통일을 염원하고 싸워왔던 부분에 대해서는 후회하지 않습니다.
나> 저는 항상 목적인 과정을 정당화할 수 없다고 생각하며 살았습니다. 하지만, 김구 선생님의 말씀을 듣고 나니 모든 것에는 그 당시의 상황적 맥락을 고려해야 한다는 생각이 듭니다. 전쟁은 나쁜 것이고 피해야 하는 것이지만, 평화적인 방법으로 해결될 수 없는 상황에서는 ‘대의를 위한 희생’이 따를 수도 있겠다는 생각이 드는 군요.
Q3. 이러한 측면에서 당신의 삶을 이끌었던 신념이나 가치관은 무엇이었나요?
러셀> 나는 평생을 ‘다수를 따라 악을 행하지 말라’는 말을 삶의 신조로 삼아 살아왔던 것 같습니다. 이것은 내가 학문을 연구함에 있어서도, 또 사회 정치적 문제에 대항하여 나의 입장을 견지함에 있어서도 중심이 되었소.
김구> 내 평생을 통해 내가 염원해왔던 것은 첫 째도 ‘독립’, 둘째도 ‘우리나라의 독립’ 세 째도 ‘대한의 자주 독립’이었고 나는 평생을 우리나라의 자주 독립을 위해 싸운 투쟁의 역사였던 것 같소. 나는 의(義)를 위하여 싸우다가 힘이 다하여 망하게 된다면 그것은 거룩하게 망하는 것이라는 고능선 선생님의 말씀을 평생 가슴에 담고 살았던 것 같소.
나> 저는 40평생 가까이를 ‘진실을 통한다 고로 진실하게 살자’라는 말을 삶의 지표로 삼고 살았던 것 같은데, 어느 순간 보니까 그 진실이라는 것에도 상황적 고려가 필요한 것 같습니다. 내가 아무리 진실을 추구하려고 한다고 해도 특히, 관계에 있어서도 나의 진실이 100% 상대방에게 받아들여질 수 는 없다는 것을 깨달았다고나 할까요.
Q4. 위인들의 결혼관이나 행복한 결혼생활에 있어 필수조건이 무엇인지 여쭤보고 싶네요.
레셀> 내 삶에서는 ‘결혼’이라는 어떠한 제도적인 측면보다는 ‘사랑’이 더 중요했던 것 같습니다.
난 평생 사랑에 대해 갈망했고, 사랑을 찾아 헤매 다녔습니다. 왜냐하면 사랑은 희열을 가져다 주기 때문이죠. 난 사랑이 주는 그 몇 시간의 기쁨을 위해서라면 남은 여생을 모두 바쳐도 좋으리라 생각할 정도로 사랑의 희열은 대단하죠. 하지만 그것이 전부는 아닙니다. 내가 사랑을 찾아 헤매었던 이유는 사랑은 인간 존재의 깊은 곳의 외로움을 덜어줄 수 있는 유일한 위안이기 때문입니다.
칼융> 나는 사랑보다는 가족과 결혼에 대해 말씀 드리고 싶네요. 내게 있어 가족은 환상과 현실 사이에 ‘이승’에 나의 발을 딛게 해주는 발판이었다고 생각합니다. 가족의 존재는 항상 나를 낯선 내면세계에 치우치지 않도록 균형을 잡아주었고 늘 나로 하여금 현실감을 잃지 않게 해주었습니다. 그렇기 때문에 나의 가족과 결혼 생활은 나에게 매우 중요한 부분이었습니다.
Q5. 현세를 사는 인류에게 주고 싶은 메시지는 무엇인가요?
칼융> 옛 것이 한번 파괴되면 그것은 대부분 아예 없어지고 맙니다. 그리고 파괴적인 전진은 그칠 줄을 모릅니다. 사람들은 현재 소유하고 있는 것으로 살지 않고 미래의 약속에 의지하며 살고 있다고 생각됩니다. 현재의 빛 속에서 살지 않고 미래의 어둠 속에서 살고 있는 셈이죠. 사람들은 모든 좋은 것이 나쁜 것들의 대가로 얻어진다는 사실을 인정하려고 하지 않습니다. 가장 눈부신 과학의 발견이 우리에게 끔찍한 재앙을 가져온다는 것도 잊어서는 안됩니다. 그렇기 때문에 항상 어떠한 판단이나 결정에 있어 그것이 가져오게 될 결과를 항상 유념해야 할 것입니다.
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이 분들이 삶을 산다면 무엇이 후회될까?
백범 김구 선생이라면 나중에 목적을 위해 행위를 정당화 한 것(?)이 후회될 것 같다.
절대선라는 것이 있는가?
형선) 너무 배고픈 거지가 빵 가게 유리를 깨고 빵을 꺼내 먹었다. 그것이 죄인가?
절대 선은 없다.
마무리.....
<수업의 의미와 성과>
1. 공감적 독서의 중요성
2. 역사 속 위인 중 나의 영웅 찾기
3. 질문은 중요하다,
희석: 질문 던진 것이 여러분을 열광시키는 지 미지근한 지..... 집에 돌아가서 질문을 한 번 더 돌아보아라.
이번 수업했던 것, 발표한 것.... 우리가 투자한 만큼 그 의미가 중요하니 그것을 후기로 정리하여 게시판에 올리겠다.
착한양) 오늘 뽑은 질문은 결국 자기 자신에 대한 질문이고 계속 가는 질문입니다. 그것이 책으로 연결될 수 있다면 연구의 한 축이 될 수 있다. 고민을 많이 하다보면 정답은 아니지만 자기 성장의 키워드가 될 수 있다.
일동 박수 (짝짝짝!!!!!!)
눈오는 벌판을 가로질러 걸어갈 때 발걸음 함부로 하지 말지어다
오늘 내가 남긴 자국은 드디어 뒷사람의 길이 되느리
분단 전후 백범이 가장 즐겨 썻던 서산대사의 선시이다.
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수업 후기를 마치며 9기 연구원 오미경이 9기 동기들에게 사랑의 말한마디 올립니다.
저는 우리 동기들에게 고마운 마음을 전하고자 합니다.
^____^ 준영에게
그 바쁜 와중에 과제하고 오프 수업을 참여하고
맛난 고기를 구워주고
고기 소화되게 노래도 불러주고
젊은이의 에너지를 느끼게 해주고
준영이는 있는 그대로
누님 형님들에게 사랑받고 있다는 것을 명심하시게나.
우리는 사랑수업을 함께 나눈 사이이니....
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
우리 모두 말하잖아.
준영이는 천재라고.
기술사 시험 준비에
회사를 야근하듯이 밥먹고( 밥먹듯이 야근하는 것이 아님)
1주일에 한번 화요일 점심시간에 독서클럽에 참여하고
연구원 과제 칼럼과 북리뷰에
삶이 바뀌는 결혼을 하기 위한 결혼 준비에
정신이 없을 텐데.....
준영이는 참석해주는 그 자체가 고마울 따름이지.
^____^ 대수에게
대수의 미남형 얼굴로 한번 훅~~하게 만들고
노래로 한 번 훅~~~ 날리는 대수.
성취지향형이 아주 높은 동기입니다.
이희석 선배 말대로 성취지향이 너무 높으면
자신이 최선을 다하고 아주 잘하고 있으면서도
자신이 한 일에 대체적으로 만족도가 약간은 낮을 수도 있다고 하니
너무 조바심 내지 않아도 되지 않을까 하는
개인적인 생각을 해본다네.
고기도 먹어본 사람이 더 먹을려하고
돈도 벌어본 사람이 더 벌려고 하고
공부도 해 본 사람이 석사 박사 할려고 하고
여자를 사귀어 본 사람이 더 여자를 밝히고
남자를 홀린 여자들은 더 홀려서
요물~~~~ 요~~~~물
오빠를 들었다 놨다 들었다 놨다 한단 말이지.....
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
대수는 늘 우리를 쩍어주고 있으니
우리도 대수를 팍~~팍~~ 찍어줄 것이야
ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ
^____^ 형선에게
우리 9기 동기들 모두
형선에게 정말 감사합니다.
모두 일어나서 기립 박수를 5분간 쳐주시길 바랍니다.
시~~~~~~~~작
짝짝짝짝짝짝짝짝짝짝짝짝짝짝짝짝짝짝짝짝짝짝짝짝짝짝짝짝짝짝짝짝
형선이 한 몸 불살라서
비오는 날 야외에서 삼겹살 페스티발을 할 수 있었지.
천막하나로 인해 선후배가 모두 합심하여 천막을 완성하는 기쁨을 누리게 해주고
준영과 대수의 공헌으로 삼겹살을 계~~~속 구워서
모든이들의 배를 불려주었지.
아이스 박스에 가득 채워온 고기와 소세지 야채 듬뿍 가득...
매운 고추는 제가 따왔습니다. ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
인생이 맵다는 것을 가끔 느끼게 하는 야채 고추와 삼겹살.
천막안에서 우리는 한마음이 될 수 있었지.
정말이지 우리 형선이의 눈은 너무 웃겼어.
수업할 때는 보통눈을 하고 있다가
야외 천막을 칠때는 천국에 온 듯이 두 눈이 반짝반짝거려
별이 총 총 떠있는 줄 알았지.
그대 가슴에 불나는 줄 알았지.
함께 먹는 다는 것을 마음을 나누는 거잖아.
과제는 뒤로 미루고 장보는 것을 제일로 삼아서
우리 동기들 및 선배들 먹여 살렸지.
그대가 아니었으면 우리는 쫄쫄 굻었지.
고마워 ^_____^
형선이 뒤에 누님들 형 동생들이 둘러싸여 있다는 것을....
^____^ 진희에게
진희 다리가 아픈데도 불구하고 과제하느라 머리 싸메고
너나 나나 과제 다 완성 안되었어도
참여하는 것. 수업 몰입을 잘 하니 걱정하지 마렴.
이번에는 내가 너처럼 과제를 다 안해서 마음이 놓였었지.
진희야... ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
마음에 고민이 있거나 힘들면 기대렴.
기대는 동생을 누가 밀겠니?
고민만 하지 말고
우리 서로 마주하고
우리 서로 살아숨쉬고
우리 서로 같은 곳에서 함께 하는 즐거움이 행복이라는 것
진희야~~~
네가 지금 대학원 수업하랴, 연구원 과제하랴, 회사다녀서 돈벌랴
얼마나 정신이 없겠니. 그럼에도 연구원을 손을 놓지 않고
하는 네가 대견하고 고맙단다.
뭐를 꼭 해야만 하는게 아니라 서로를 있게 해준 것 자체가 고마운 일이지.
^____^ 은경에게
우리 연구원의 마음을 시원하게 뚫어주는 은경이.
밤새서 과제하느라 오프 수업때 많이 힘들었지.
그것은 말이야
억 제 할 수 없는 만 족 감
을 얻기 위해서겠지.
은경이에게
억제할 수 없는 만족감이란?
과제 다 하고 나서 프린트기에서
종이가 싹~~싹~~하고 프린트되어서 나올 때
그 황홀한 억제할 수 없는 만족감을 느끼지.
그러면, 은경이가 질문합니다.
우리 9기 동기들은 언제 억제할 수 없는 만족감을 느끼는지?
달콤하고 쌉쌀하면서도 억제할 수 없는 만족감을 느끼게 해주는
그대의 원두커피는 우리들을 황홀하게 해주지.
발표할때도 얼마나 수업몰입도가 깊으면
김구선생님에 대한 억제할 수 없는 사랑과 연민으로 울먹울먹 하니.
대단해~~~ 우리 은경이.
그러니 은경이가 그 험한 중국 오지도 정신대 할머니들을 찾아다니면서
인터뷰를 했다는 그 정신. 정말이지 감동이다.
마지막으로 우리의 웨버 최재용 오라버니
솔선 수범해서 춤도 추고
노래도 불러주고‘
과제도 완벽하게 준비하고
모든게 준비성이 철저하세요.
우리들 마음을 대변해주고
하실 말씀은 선배들에게 해주었지요.
이번에도 수업 제안하시는 거는 정말 잘하셨어요.
웨버님 말씀대로
수업을 아주 길게 한다고 좋은 것도 아니고
정해진 시간내에 수업의 정수를 뽑아내는 스킬도
배울 수 있어야 한다는 것에 동의 합니다.
삶의 경험으로 동생들을 바라보시는 넓은 마음이
우리 9기들을 한데 어우러지고 뭉치게하고 스며들게 하는 그 모습
처음 4월 모습보다 지금의 웨버 오라버니는
많이 달라지셨어요.
너그러워지고 진솔되고 인간미가 느껴져요.
인간미라는 것은 사랑이 묻어나오는 사람에게 느낄 수 있지요.
동생들 하나 하나 마음에 챙겨주고 책임을 짊어지는 자리라
무거울 수도 있지만, 마음을 내려놓고 함께 하는
9기 동생들과 나누는 마음만 있다면
무엇이 두렵겠어요?
9기 동기 친구 동생 오라버니
나는 여러분들을 만나서 정말 행복한 사람입니다.
교육에 참여해주신 한명석, 문요한, 한정화, 양재우, 김인건 선배님들.
또한 간식과 식사준비에 도움을 주신 이은주, 강이영. 이선형 선배님들
정말 고개숙여 감사합니다.
사부님의 부재로 인해 어깨가 많이 무거우실텐데도,
그저 즐거움과 나눔, 공헌으로 귀한 시간 내주시어 함께 해주시고,
그날 진행을 맡았던 이희석 선배의 훌륭함과 탁월함, 그리고 위대함의 구분으로 인해
수업에서 바로 활용하는 연구원들.
깊이 있는 내공을 많이 배웠습니다.
선배님들과 함께 수업하면 할수록 깊이 있는 내공에 정말 감탄했답니다.
참여해주신 모든 분들께 고개숙여 깊이 감사드립니다. ^___^
어이쿠, 어마어마 하네요.^^
대단한 회의록입니다.
9기의 분위기메이커 미경씨가 있어 한 번 더 웃고, 조금 더 편안해 지기에 고마움 만땅입니다.
이 철철 넘치는 사랑으로 9기의 윤활유가 되고, 9기와 선배들 사이에 가교가 되기 바래요.
아이고 오마니나.......
미갱이가 일 쳤네.....
과제 올린 월요일인데 더불어 수업 후기까지 올리고
그것도 모자라서 9기 모두에게 연애(?) 편지를 다 보내 주고~~~~
동기들을 들었다 놨다 들었다 놨다~~~~~~~~~~~~~~~~~~요물~~~!!
그대의 이 정열과 열정은 도대체 어대서 나오는가?
오~~프로디테!
그대는 나의 영원한 오~~~프로디테~!!
사랑해 쪽~!
오늘은 피곤하니 코~ 자야해 미경^^
헉;; 대박 이거 다 읽으려면 일박이일 걸리겠는데요. 일단 제가 말한 부분만 좀 읽어봤는데 많이 졸았나봐요. 제가 말했다고 하는데 기억이 안납니다. ㅎㅎ
여튼 고생 많으셨습니다. 요번달은 제가 좀 적어볼께요~
고마워요. 고생 많으셨어요. 수업에서 보고 듣고, 마음 졸이며 배우는 게 많습니다.
같이 하게 되어 기쁨니다. 다음번 만날 날이....벌써 내일이네요.
