구본형 변화경영연구소

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2018년 10월 21일 10시 41분 등록
10/20일 토요일 14시~
참석자 : 박미옥, 박혜홍, 이경종, 정승훈, 홍승완, 박승오

이경종(이하 이) ; "자신의 인생에 대한 깨달음을 얻어 하루를 온전히 살아낼 수 있는 선가자로서 타인의 삶에 울림을 줄 수 있는 사람이 되고 싶다." 
 상징 = '10월의 하늘'

정승훈(이하 정) ; 하루를 온전히 살아낼 수 있다는 것의 의미는?
이 ; 한마디로 이야기하면, 개같이 사는 것. 밥 먹을 때 밥 먹고... 순간에 집중할 수 있는 것. 사람으로 치면 조르바죠. 저의 와이프가 그래요. "오빠가 되고자 하는 경지는 나의 경지인 것 같다."
홍승완(이하 홍) ; 이미 깨달음에서 이미가 왜 들어가요?
이 ; 부사이기에 없어도 되는 데 넣은 거죠. 
홍 ; 10월 하늘 언제부터 좋아했어요?
이 ; 어렸을 때부터였어요. 비염도 있고 날씨의 변화에 민감해요. 과제하려고 공원에서 하늘을 보니 좋더라고요. 예전부터 생각했던 게 아니라 급조했어요.
홍 ; 급조하는 게 나쁘지 않은 것 같아요. '10월 오늘 하루' 좋다.
박미옥 (이하 옥) ; 10월 하늘 높고 공활한데...
이 ; 10월 하늘 붙잡을 수 없잖아요. 지금 이순간에 귀착이 되는 거죠.
옥 ; 깨달음의 완성이 있다고 생각하는지?
이 ; 완성은 없고 향해가는 게... 그 경지에 오르지 못했기 때문에 예상답안에 의하면 점오점수 일적인 깨달음이라면 업무를 보는 통찰력도 깨달음일 수 있고. 세상의 불만을 멈추고 온전히 제 책임으로 받아들이는 것이고 세상을 점점 더 아름답게 보는 시각과 영혼을 가지는 것.
박승오(이하 오) ; 세상을 보는 평상심, 궁극적으로 거기까지 가길 원하는 거죠?
이 ; 그러다 보면 주변사람들이 힘들 수 있어서 그냥 지금 이시간을 잘 사는 거죠.
오 ; 불교의 꺠달음이나 지금 이야기한 것이나 같은데... 높은 깨달음과 낮은 깨달음을 구분하는 건지?
이 ; 그런 건 아닌데. 불만없이 세상을 즐겁고 아름답게 보는 것이 ... 예상 질문에 없는 이야기라.
홍 ; 하루의 의미?
이 ; 잠만 잘자도 바라는 게 없겠다 싶은 시절이 있었어요.
홍 ; 몰입은 잘하는 편이예요?
이 ; 뭐에 대해서냐에 따라 다른데... 대체로 전보다 좋아진 것 같아요. 골수 엔지니어들은 밤새 몰두해서 하는데 저는 그렇게까진 아니거든요.
홍 ; 뭐에 몰입을 잘하세요?
이 ; 농구할 때. 제가 제일 몰입했던 거예요.
홍 ; 책 읽고 글 쓸때는 어때요?
이 ; 가끔 있는데 흔하지는 않아요.
홍 ; 삶의 의미라는 게 부여하기 나름이라고 하는데, 부여를 자기가 할 수 있으니까. 지금-여기, 하루를 소중히 여기는 것, 몰입을 잘 못하면서 지금-여기를 할 수는 없잖아요. 
이 ; 좋게 말하면 멀티 프로세스고 제 주변이 산만하거든요. 성격도 급하거든요. 
홍 ; 불면증이 도움이 되기도 했네요.
이 ; 그때 정신적으로 활력를 찾기위해서 한 것이 좋아했던 책을 아침마다 읽었어요. 그때 글귀를 옮겨적기 시작했어요. 자기 계발서부터 고전까지. 구본형선생님의 책에서 새로운 걸 발견했어요. 그러면서 '내가 변경연을 가야겠구나' 했어요.
오 ; 무슨 책을 좋아해요?
이 ; 성취기술, 경제 관심 등을 읽었는데 그런 것을 좋아하는 것이 아니고 인문학적인 책이나 구본형 선생님 책이에요.
오 ; 저와 방향성이 비슷해서 놀랐어요. 불면증 이후라면 전환점인거 아닐까 해요. 영적인 깨달음에 관심을 가지고 있거든요. 융의 성격유형론도 규정짓자는 목적이 아니고 중년이후엔 통합하라는 것이에요. 왜 불면이 시작되었는가 분명하게 말할 수 없다면 내면의 전환이 시작된 거라고 생각해요. 소명이 올 때 저는 목소리가 들려요. 깨달음을 얻어 나누는 삶. 그런데 깨달음도 달라졌어요. 평상심에 대한 책도 읽었어요?
이 ; 어렸을 때 불교책도 많이 읽었어요. 겉만 도는 책이었죠. 외부적인 고난과 같이 내가 해결하지 못한 것과 함께 터져나왔고 찾아야 겠구나 했어요.
오 ; 그런 책이 맘에 드신다면 그런 종류의 책을 보시면 좋을 것 같아요. 아니면 저랑 같이 머리깎고 산으로 가요.
옥 ; 그러고 싶어질까봐 걱정인 사람이예요. ㅎㅎㅎ
이 ; 맞아요.
옥 ; 깨달음이 깊어지면 주변사람을 괴롭다는 말을 했는데 꺠달음의 경지가 좀 더 높으신(박승오) 어떠신가요?
오 ; 높지 않아서 몰라요. 그런 사람을 '꺠달음 병'이라고 해요. 마지막에 깨달았다는 마음이예요. 잘못 깨달은 사람이 주변을 힘들게 한다고 봐요.
옥 ; 그동안 수업을 하며 계속 보이는 게 그 두려움이거든요. 두려움이 무거워서 들어가지 못하는 것 같아서 전문가가 왔으니 물어보시라고.
홍 ; 류시화는 자기한테 생기는 일 중에 마음공부 아닌게 어디있나? 라고 하는데...와이프와 불화에서도 느꼈어요. 깨달음을 멀리 생각할 필요가 없겠구나. 그것을 생각하는 순간 녹여지지 않아요. 그래서 좋은 것이 몰입이라고 생각해요.
옥 ; 깨달음이란 내 일상을 풍요롭게 하는 것이면 충분하지 않나요.
오 ; 맞아요. 깨달음에 대한 욕망이 가장 무서운 거예요.
정 ; 타인의 삶에 울림을 줄 수 있다는 것은 어떻게 할 수 있을까요?
이 ; 내가 느꼈던 것을, 잠재력, 의지, 소망을 건들 수 있는 것. 본인 주도적으로 하루를 살 수 있다는 것. 일에 대해서 말하면 개발 문화라는 것이 좋지만 못하거든요. 결국 따지고 들어가보면 나태하거나 시기하는 걸로 귀착이 되거든요. 그런 것을 개선하는 게 될 것 같고 책으로 쓴다면 이래서 문제고 해결하는 걸 알게 하고. 글을 써서 하는 방법밖에 없겠죠.
오 ; 수행이나 명상이나 해본 적 있어요?
이 ; 아버지가 절실한 원불교 신자시거든요. 여름방학마다 어린이 캠프를 갔는데 저는 너무 싫었어요.
오 ; 돈오점수가 아니고 점오점수라고 한 건?
이 ; 조금씩 점진적으로 되는 걸 좋아해요. 급격한 변화를 좋아하지 않아요.
홍 ; 제 자아를 없애고 솔직하게 말하면 글을 참 잘쓰는 것 같아요. 이걸하고 책이라는 결과물이 안나왔으때 그동안  봤을 때 별로 안 좋았어요. 걱정이 돼요.
이 ; 무슨 걱정을 하는 지 알겠는데 저는 급하게 책을 내고 싶지는 않고 출판사에서 좋다고 책을 내자고 해도 제가 준비가 안되면 할 생각이 없어요
홍 ; 그동안 글을 잘 쓰는 사람들이 책을 못냈어요. 그게 때의 문제일까, 삶의 우선순위가 문제일까 싶어요. 
오 ; 내가 준비되면 저절로 책을 내야지 하는 것이 건강한 생각인데 책을 내야지 하니 책을 쓰게 되기도 하거든요. 한 번 그걸 체험해보는 거에요. 마음공부에도 도움이 돼요. 


박혜홍(이하 박) ; 하나님께서 찾으시는 남은 자로 살고자 하는 사람
상징 - 몬테네그로의 바다에서 잠수하다 줏은 돌 두 개 (십자가, 하트)
홍: 돌을 언제 발견했는지?
박: 2014년 몬테네그로에서.  
홍: 책의 서문에 들어가면 좋을 것 같다. 그 돌 전에는 다른 것은 없었나요?
박: 이전에는 딱히 없었다
홍: IVP라는 출판사가 있는데, 기독교 관련 출판사다
박: 내 꿈은 내가 다니는 교회의 도서관에 내 책이 있는 것이다
홍: 구술을 하는게 좋을 것 같다. 보통 칼럼 하나 쓰는 시간?
박: 이것저것 하다 하는데 며칠은 걸리는 것 같다
홍: 시간이 얼마나 걸리는 것에 대해 답변에 따라 알 수 있는데, 실제 글 쓰는 시간은 길지 않는 것 같다. 그게 글에 나타난다. 문단이 연결이 안된다던지, 글의 충분하지 않다든지. 홍대에 가면 기독교전문 북카페가 있다. 그 카페에 가셔서(홍대 1번 출구) , 출판사에서 하는 카페다 - 거기에 있는 책들을 한번 보시는 걸 좋을 것 같다. 사실 혜홍님의 열정은 받아줄 출판사는 많지 않다. 
박: 이전에 갈매기의 꿈에 대한 독후감을 매체에 투고한 적이 있는데, 호응이 굉장히 좋았다. 그 때 문학을 공부했어야 했다. 
정: IVP에서의 글쓰기 프로그램을 알아보는 것도 괜찮을 것 같다. 기독교인이라고 믿음이 없다 있다 다른 사람들은 모른다고 하는 견해를 가지는 것은 바람직하지 않다고 본다
이: 기독교, 비기독교, 좌파와 우파 이런 구분을 먼저 짓고 하는 이야기는 다른 사람들의 받아들이는 관점을 바꿀수 있다고 생각한다
홍: 구본형 선생님을 가장 존경하는데, 20대에는 그래서 입에 구본형을 달고 살았다. 왜 다른 사람들은 날 이해하지 못하는지 이해가 안됐다. 그게 사실은 더 도움이 되지 않았던 거다. 이제는 구본형선생님 얘기를 직접 하지 않는다
오: 사실 구본형 선생님과 종교에 대한 비유는 적절하지 않다. 
홍: 어디선가 들은 얘기는 혼란을 주지 않기 위해서 좋은 것을 하나로 만든 것이 기독교고, 좋은 것을 말로 전달하기 힘들어서 침묵한 것이 불교고, 좋은 것이 너무 많아서 다 있다고 한 것이 힌두교라는 말을 들어본 적이 있다
박: 인간이란 모두 죄인이라고 생각하기에 이제 시기나 미워하지 않는다. 섦의 방향성은 하느님의 명령으로 적은 거다
오: 손자가 불교를 믿는다고 하면 어떨 것 같은지? 막스 밀러가 말했듯이, 다른 종교를 모르는 사람은 종교를 알지 못하는 사람이다
박: 실제 인도에 갔는데, 실제를 보면 어떻게 이런 것이 종교일까 하는 생각이 들었다
오: 기독교 전문 출판사로 모색을 해보는것이 좋을 것 같다
박: 일반출판도 생각하는 것이 있다. 주제는 문학이고, 고대생과 주고받은 편지를 가지고 "고대생과 이대생"이라는 제목도 생각해 놓았다
옥: 자손들에게 하고 싶은 말씀을 잘 남겨서 교회에 그 책이 전시되는 것이 꿈이면, 독자에 대한 배려가 없을 수 있는데, 그럼 기독교출판사에서도 좋아하지 않을 것다
박: 수업을 하면서 오기가 좀 생긴것도 있다. 그래서 독자들에게 인정받도록 좀더 연구를 해서 좀 잘 써보겠다는 목표가 있다. 
오: 일반출판을 하려면 독자들에 대한 많은 고민이 필요하다
박: 수업을 하면서 내 신조와 생각이 잘 받아들여지지 않는다는 것을 알았다. 고통스러운 것은 아니다. 여러분의 피드백으로 많이 알게 되었다. 이전과 달리 분노하는 것은 없다. 유명한 사람이 되면 사람들이 제 말에 더 귀기울여줄까 이런 생각이 든다. 그런 부분에 화가 나기도 한다
이: 선생님이 만약 유명한 사람이라면 그런 생각은 하지 않을 듯 한데
옥: 신앙을 가지고 싶은 어떤 이에게는 도움이 되겠지만, 종교의 자유를 인정하는 일반 사회에서는 받아들여지기 어렵다. 자비출판도 고려해봄직하다.
오: 원론적으로 얘기하자면, 변경연 2년차에 책을 내는 이유는 더 공부하고자 하는 것이다. 한번 매듭을 짓고, 더 공부를 하자는 것이다. 그런데 배우는 과정에서 자비출판으로 책을 낸다면, 그것은 목표달성만을 위한 것이지 공부하고자 하는 것이 아닐터, 내가 쓰고자 하는 주제를 너무 편협하게 바라보는 것은 아닐까 하는 공부가 필요하다
홍: 말씀 들어보면, 선생님은 이미 영웅의 여정을 거친 듯 하다. 원하지 않은 선생이 되어서, 교장이 분노에 불을 지르는 등, 그것만으로도 컨텐츠가 되지만, 지금의 기독교적인 주장이 들어간다면 도움이 되지 않을 수 있다. 34년이라는 교직 생활은 결코 짧지 않다. 그것만으로도 책 몇권은 낼 수 있다. 돈 좋아한다고 돈돈돈 거리는 것을 아무도 좋아하지 않는다. 나이와 종교를 얘기하지 않아도 얘기가 된다. "내가 살아봐서 아는데" 이런말을 쓰는 것은 역효과를 불러일으킨다. 


정승훈 : 좋은 사람들과 함께 하고 싶은 일. 남에게 도움이 되는 일을 하면서 살고 싶다.

정: 11기때 했던 과제를 좀 보완했다. 첫 책의 주제가 학교폭력이다. 매뉴얼식이 아니라, 사안처리를 중심으로 나의 이야기, 아들의 이야기가 겯들어진다. 개인 운영 블로그가 성황리에 운영중이다. 
오: 듣고 뭔가 확 왔다. 가해자의 어머니라는 소재.
정: 상업적으로 홍보하기 좋은 것 같다. 
홍: 변경연 식구중에 '엄마의 한시간'이랑 책도 유사하다. 
오: 책의 구성은?
정: 시작이 학폭위를 다녀오면서부터고, 그 이후 계속 이어진다. 경험담이 20~30% 정도 된다. 전체를 관통하는 메시지는 학교폭력 가해자도 피해자다라는 것이다. 결국 마지막으로 가면 모두가 피해자다. 시스템의 문제이기도 하고.
오: 혹시 사회고발 형식으로 흐르지는 않는지? 그게 아닌 하우투가 중요할 것 같은데
정: 물론 하우투가 중점이다. 매뉴얼식이면 딱딱해서 지금과 같은 형식으로 출간 예정이다
오: 이런 주제는 변경연 과정에서 참 좋다고 본다. 첫 책은 자신이 하는 일에서 시작해야 한다고 사부님이 얘기했듯이.
홍: 요한 선배의 예를 들면 될 것 같다. 첫 책 주제 얘기했을 때 사부가 별로라고 했고, 대안이 있었다. 그게 굿바이 게으름이다. 저자소개 너무 길다.
오: 70%는 처내야 할 것 같다. 
홍: 저자에 따라 다른데, 짧고 임팩트 있게 쓰는 사람이 있고, 길게 쓰는 사람이 있다
정: 생생한 날것을 원한다는 말을 이젠 알것 같다. 글 잘 쓰는 것은 중요하지 않고, 자기 이야기가 있는 것이 중요하다

















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